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Il y a vingt ans

#61
26/04/2006 23:15:12
frizzouille
  Les Belges ont toujours la solution à nos problèmes

Comme dirait Philippe Geluck : "Notre passé est sinistre, notre présent est invivable, heureusement que nous n'avons pas d'avenir"
WoW terrible celle la !

Qu'il est fort ce Geluck  Avec Francis c'est le type qui me fait aimer les Belges
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#62
26/04/2006 23:18:42
 C'est bien cela le problème, je redoute le jour où mes petits enfants me matteront dans les yeux pour me demander "pourquoi?". A force de simplement passer le témoin à la génération suivante, on va finir par ne plus avoir personne à qui passer le témoin. De toute façon, il faudra changer de grès ou de force sil l'on ne veut pas rendre la Terre inhabitable à l'homme. Je dis à l'homme car je ne m'inquiète pas pour la vie qui continuera son chemin, les micros organismes unicellulaires ont la peau dure! Je trouve simplement dommage de prendre le risque de mettre un terme à l'aventure humaine, quand j'entends Bach, je me dis que ce qui reste à venir doit être merveilleux.

Le problème est qu'une fois de plus nous changerons de force...
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#63
26/04/2006 23:21:14
Qu'on crève dans 1 an ou dans 1000 , le résultat sera le même !
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#64
26/04/2006 23:32:01
 C'est une histoire de point de vue, moi je pense que beaucoup de belles histoires restent à écrire, alors autant essayer d'approcher un semblant d'harmonie avec la Terre et tous ses habitants, histoire de nous donner le temps d'écrire tout ça. Ceci dit, je comprends ton point de vue qui a longtemps été le mien.
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#65
26/04/2006 23:33:22
frizzouille
 C'est une histoire de point de vue, moi je pense que beaucoup de belles histoires restent à écrire, alors autant essayer d'approcher un semblant d'harmonie avec la Terre et tous ses habitants, histoire de nous donner le temps d'écrire tout ça. Ceci dit, je comprends ton point de vue qui a longtemps été le mien.
Si tu me paye une vodka je serais le plus positif des bassistes
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#66
26/04/2006 23:35:23
 Si y'a que ça pour te remonter le moral, ça ne dure qu'un temps



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#67
26/04/2006 23:36:31
frizzouille
 Si y'a que ça pour te remonter le moral, ça ne dure qu'un temps



J'ai rien trouvé d'autre lol ,

sur ce , bonne nuit !
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#68
26/04/2006 23:54:20
Frizzouille
Enfin, dernier point trop peu abordé en nucléaire : ce type de production suppose de garantir une stabilité politique d'un pays durant plusieurs siècles, étant donné la durée de conservation des déchets et la sécurité liée à l'exploitation des centrales. Autant vous dire que c'est utopique, et on voit l'illustration avec la catastrophe écologique en ex-URSS. Qui peut garantir que les restes de notre nucléaire ne seront pas utilisés à des fins peu enviables pour le futur. Personne...
Tu oublies quand meme de préciser que les déchets engendrés par la fusion sont relativement faiblement radioactifs, et surtout ont une demi-vie de 13 ans environ.

Et pour répondre a ta question, c'est bien a la fusion que je faisais allusion.

Le probleme actuel des énergies renouvelables, c'est non seulement leur production, mais aussi leur stockage.
Pour la production, tu donnes l'exemple des USA qui plante des éoliennes a 8 bornes des cotes. y a quand meme peu de pays au monde qui disposent de tant de cotes. Et comment font les suisses ou les autrichiens?
Sans meme parler de ma pollution visuelle (j'ai vu des parcs eoliens en Allemagne, ca défigure vraiement tout!
L'energie du futur quelle qu'elle soit pose un énorme probleme, et à mon avis tres humble de non spécialiste, ne pourra etre résolu que par un panachage de différentes techniques. Dont la fusion. Tu dis 4 siecles seulement. Putain, 4 siecles ca laisse de la marge pour trouver autre chose.

Derniere chose: une question de profane. Tu dis que "Actuellement, la fusion est obtenue à partir de 2 hydrogènes radioactifs lourds, le deutérium et le tritium".
Me gourre-je ou le deutérium est un corps stable, donc non radioactif?
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+4
#69
26/04/2006 23:59:04
De l'eau lourde, c'est du deuterium en fait.
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#70
27/04/2006 00:14:55
 J'ai pu effectivement faire des erreurs dans mon récit car j'ai fait tout ça de tête et mes lectures sur le sujet datent de quelques mois déjà. Le deuterium est en effet un élément stable (utilisé pour faire l'eau lourde/hydrogène lourd). Je ne suis pas spécialiste mais juste un curieux qui s'intéresse à ces questions.

Concernant la fusion, oui elle engendre peu de déchets mais le processus de fusion en lui-même produit des rayonnements qui se diffusent bien plus que ce qui se fait actuellement dans les centrales "traditionnelles". Le problème de la fusion est le démantellement des centrales qui seront hautement irradiées et le confinement de la fusion en elle-même, une seule fuite et c'est la catastrophe (cf les problèmes d'étanchéité des Tokomak, bien sûr les progrès sont à venir et je fais confiance à nos ingés).

"Sans meme parler de ma pollution visuelle (j'ai vu des parcs eoliens en Allemagne, ca défigure vraiement tout!
L'energie du futur quelle qu'elle soit pose un énorme probleme, et à mon avis tres humble de non spécialiste, ne pourra etre résolu que par un panachage de différentes techniques. Dont la fusion."

Je suis d'accord mais comme je disais, il faut faire des concessions et les éoliennes présentent l'avantage de laisser un site nickel après démantellement, et de ne produire quasiment aucun déchet. Moi je trouve qu'une centrale ça bouffe pas mal le paysage aussi. Je suis d'accord avec toi, seul un panachage des techniques assurera une production plus respectueuse de l'environnement. Ce que je voulais mettre en évidence est que la France a plutôt l'habitude de choisir une voie à l'exclusion des autres. Et quand j'écoute le discours de Chirac sur ITER, je crains qu'on reproduise la même erreur (cf les chiffres des subventions que j'ai mis plus haut).

"Tu dis 4 siecles seulement. Putain, 4 siecles ca laisse de la marge pour trouver autre chose."

Je maintiens, 4 siècles c'est peu. Et à supposer qu'on parte dans l'option "tout fusion" d'ici 100 ans, ça fera quelques centrales à démanteler sur la planète... et je ne fais pas confiance aux technologies futures concernant le retraitement des centrales irradiées. STOP à la fuite en avant. Des solutions plus simples existent.
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#71
27/04/2006 00:15:30
Je précise que je ne dis pas "mort à la fusion nucléaire", je dis juste ne nous m'éprenons pas à croire que ce sera la panacée et n'empruntons pas cette voie à l'exclusion des autres.

Comme dirait ma vieille "ne mettons pas tous nos oeufs dans le même panier"
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#72
27/04/2006 00:30:35
Les propositions de sortie sont illusoires, pour le moment en tous cas.

A l'heure présente il n'existe que 2 technologies à même de répondre à nos besoins électriques présents et à venir : bruler du fossile ou casser de l'uranium.
Tous les autres moyens sont soit insuffisament puissants (éolien, solaire), soit déjà à pleine capacité (hydromoteur).

En gros, tu as le choix entre générer quelques tonnes de déchets vitrifiés (stables) mais hautement radioactifs et balancer du CO2 et des particules dans l'air en permanence avec des conséquences globales et permanentes.
Petit rappel d'échelle: 1 gramme d'uranium produit autant d'énergie que 2,4 tonnes de charbon ou 1,6 tonnes de pétrole.

Les ressources naturelles de pétrole et d'uranium sont toute deux limitées à 40-50 ans, suivant les estimations.
L'uranium n'a aucune autre utilité pratique que de produire de l'énergie par fission. Si les recherches actuelles sur l'isotope 238 et le plutonium se poursuivent, on pourra tripler la durée de vie des réserves.
Le pétrole, lui, est à la base de la plupart des productions humaines, y compris la semelle de vos chaussons, le vernis de votre basse, l'élastique de votre slip, le clavier de votre ordinateur et la gaine du cable qui vous relie à ce forum. C'est une ressource inestimable. La voir partir en fumée me désole.

L'énergie nucléaire ne m'enchante pas mais il n'y a pas vraiment de solution viable pour la remplacer a moins de lui substituer des centrales thermiques que je trouve pire.
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#73
27/04/2006 00:30:36
 Dernier aspect du problème et après je vais au lit

La dépendance à une ressource limitée.

Tu vois les problèmes de géopolitique et économiques liées à la diminution des réserves de pétrole, à la localisation géographique inégalitaire de ces ressources, etc...

Imagine que ces problèmes et tensions entre pays se reposeront de la même manière lorsque l'U235 sera très rare, puis lorsque le lithium le deviendra, puis..... que de contraintes et de conflits en perspectives. Alors que nous avons à disposition des ressources illimitées et gratuites (pour l'instant ) le vent, le soleil, etc...
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#74
27/04/2006 00:40:01
Les technologies qui permettraient d'utiliser les énergies éoliennes ou solaires en quantité suffisante pour remplacer le thermique et le nucléaire n'existent pas. Aucune piste sérieuse ne prévoit de résultats dans ce sens avant 30 ans.
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#75
27/04/2006 00:40:45
 Il est clair que les centrales thermiques sont pires... à moins d'empecher le CO2 qui sortent de leurs cheminées de se répendre dans l'atmosphère, c'est une des pistes creusées actuellement et les tests sont plutôt positifs.

Le problème du carbone dans l'atmosphère est que nous sommes venu déséquilibrer un cycle équilibré depuis des millions d'années (en très gros : photosynthèse>séquestration du C dans les tissus>mort de l'organisme>retour du C dans l'atmosphère (fermentation, fossilisation en roche calcaire puis dissoutent)) en lui injectant des quantités énormes de carbone qui n'étaient pas présentes initialement dans le cycle (réserves fossiles).

Le but est donc de séquestrer le CO2 afin qu'il reste toujours extérieur à ce cycle. Une piste de plus à explorer.

La première étant avant tout la chasse au gaspillage d'énergie, et c'est plutôt de ce côté que nous avons tout à y gagner, car c'est simple et concret. Et si tous les toits d'immeuble étaient recouvert de moquette photovoltaïque. Ca s'est fait sur certains immeubles récemment à ça couvre en moyenne 30% de la consommation de l'immeuble, c'est déjà un progrès immense.
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#76
27/04/2006 00:43:10
 
Jazz Ad
Les technologies qui permettraient d'utiliser les énergies éoliennes ou solaires en quantité suffisante pour remplacer le thermique et le nucléaire n'existent pas. Aucune piste sérieuse ne prévoit de résultats dans ce sens avant 30 ans.
Il ne s'agit pas de remplacer complètement le nucléaire ou le thermique, ce serait utopique. Il s'agit de diminuer au maximum le recours à ces énergies. Quand à l'échéance de 30 ans, c'est bien avant ce qui est prévu pour les réacteurs à fusion nucléaire sûrs.
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#77
27/04/2006 00:49:06
Sans même parler de coût, il n'existe pas suffisament d'indium sur Terre (le matériau photovoltaique) pour fabriquer plus de 20 km² de panneaux. Après, c'est fini.

Les économies bien sur, c'est essentiel mais ça n'a strictement rien à voir avec la production. Les besoins et la consommation vont continuer à augmenter quoi qu'il arrive et quelles que soient les économies générées.
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#78
27/04/2006 01:04:41
 Concernant la consommation, il y a un consensus des scientifiques/industriels/économistes autours d'une stabilisation de la consommation mondiale à un niveau correspondant au double de ce qu'elle est actuellement.

C'est une tendance, ça vaut ce que ça vaut, mais ça permet de donner un ordre de grandeur.

Edit : il est à noter que l'indium n'est pas le seul matériau ayant des propriétés photovoltaïques, beaucoup d'autres semi-conducteurs le font, et la recherche s'oriente aussi vers les matériaux photovoltaiques à base de matière organique. Mais comme tu dis, on se heurtera toujours à la question d'un besoin illimité devant être satisfait par des ressources limitées (et là il y a des réflexions profondes sur nos modèles de société à mettre en oeuvre, enfin c'est un autre sujet), à la différence que dans les énergies inépuisables, c'est le moyen de transformer l'énergie qui est limité et non la ressource. Aurais-tu un lien sur l'indium, ce sujet m'intéresse?

Qaunt au fait que "les économies [...] n'ont strictement rien à voir avec la production" Je comprends ce que tu veux dire mais la formulation est un peu maladroite. En effet, faire des économies d'énergie ne va pas empêcher la consommation d'énergie d'augmenter, et donc la production nécessaire.

Toutefois, si nous effectuons des économies, la consommation va augmenter dans une moindre mesure et donc la production aussi.

Une économie d'énergie est une diminution de consommation et jusqu'à preuve du contraire, la consommation et la production sont liées. Donc ça n'a pas "strictement rien à voir"
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