Ségo-Sarko 1ères réactions ?

c'est bien ce que je disais!

Cette image de PQ est tellement belle qu'elle m'a donné envie d'aller chier.

  Et pourquoi ne commenterais-tu pas ?
Pour moi, les extrêmes sont des plaies. Non que les individus qui votent pour ceux-ci soient des c*******, ou je ne sais quoi, mais en ce que les extrême sont des symptômes de la conjoncture politique (donc pas des solutions). Je ne parle pas du vote de sympathie ("tiens çui-là, il a une belle gueule"), ou de protestation, mais des idéologies profondes. Celles-ci sont violentes.
Je ne me lancerai pas dans des comparaisons entre les deux régimes pendant et après la Seconde Guerre Mondiale, il n'y a pas de hiérarchie à ce niveau d'horreur. Mais l'un comme l'autre n'étaient enviables.
On a emmerdé le FN pendant des années sur la démocratie. Il est sain que ce débat ait eu lieu. Mais pas grand monde ne semble s'émouvoir du "r" de LCR : Ligue Communiste Révolutionnaire. Donc anti-parlementaire et anti-démocratique. La dictature du prolétariat, ça a peut-être fait bander, mais c'est toujours une dictature. D'autant qu'aucun régime communiste n'a échappé à un un système répressif arbitraire. Il y aurait du avoir un "Tribunal de Nuremberg" du communisme, au moins pour faire évoluer et assainir l'extrême-gauche.

Pol, le Partit Communiste est de gauche, pas d'extreme gauche.

de toutes façons les extrême finissent toujours par sombrer dans le modéré
les radicaux, puis les socialistes et encore aujourd'hui le PCF

Kort>
Ca ne vous fait pas penser à la france de l'ancien régime avec des nobles qui ne veulent pas céder leurs privilèges ?
ahah j'en arrive parfois voir trop souvent a ce genre de constat. Et si rien n'avait froncièrement changé, et ne changera froncièrement jamais, de par la nature meme de l'homme ? Explique moi comment tu dors ahah 

Considérer qu'un être humain, quelque soit son origine n'ai pas le droit de vivre librement où il le souhaite, ce n'est pas purement égoïste ?
voila il me semble la question a se poser quand on parle d'immigration, ou alors il faudrait rayer toutes les mentions superflues des Droits de l'Hommes sur lequel on a pas fini de se branler, y compris et pour commencer dans les livres d'Histoire (et rajouter quelque pages sur le colonialisme serait pas de trop, avec ces documents sur les expositions où des hommes ont été exposés, faire le rapport, en contexte bien sur, avec la conquete de l'Ouest américain, ou de l'Australie, les Croisades) Je m'évade parfois et en vient a penser a l'effet pervers du coté révolu et indiscutable de l'Histoire comme on nous l'enseigne, sans parallele ni aucun écho avec celle qui se déroule en ce moment, comme bon procédé de mis-a-distance qui empêche tout remise en question de soi.

"A propos de l'homosexualité héréditaire, c'est a dire d'origine génétique, j'ai quand meme un peu de mal à imaginer que la nature ait codé et programmé dans l'adn un caractere sexuel qui va à l'encontre de la reproduction de l'espece (bin oui, jusqu'a preuve du contraire la reproduction des mamiferes nécéssite une femelle et un male a l'exclusion de toute autre combinaison)."

Je reviens juste là dessus pour embêter le monde, mais comme tout ce qui touche la science m'intéresse et me touche, faut qu'j'mette mon grain d'sel ^^
Ici, Taikira tu sembles penser que la nature a programmé et codé l'adn consciemment.

Or, pour l'instant, jusqu'à preuve du contraire, l'évolution semble se produire par ... accident.
Les cellules ont un cycle de vie. À un moment de ce cycle, elles se divisent, l'adn est recopié et ainsi on obtient deux cellules filles identiques. Bon ça ça s'oberve au microscope, on peut pas le nier.
Il arrive que l'adn soit mal recopié. Y'a un raté dans la copie, y'a un bout qu'est mal passé quoi. Suivant l'erreur faite, y'a plus ou moins d'influences sur la cellules. Parfois suite au fait qu'elle exprime ses gênes (production d'hormones par exemple) paf, ça la détraque, elle s'emballe, se multiplie à une vitesse exponentielle. Ça c'est une tumeur. L'évolution ne se fait pas avec ça, mais c'est pour expliquer.
Les cellules sexuelles (spermatozoïdes, ovules) sont produites suite à une division cellulaire appellée méïose. Je vous épargne l'explication détaillée, mais le principe est le même : on part d'une cellule mère qui se divise d'une certaine façon pour donner un nombre défini de cellules sexuelles.
Eh bien l'évolution, c'est quand une de ces cellules se divise et ne recopie pas absolument parfaitement son adn. Ainsi les cellules sexuelles produites n'ont pas exactement le même adn que la cellule mère. Imaginons que par un sacré hasard, la cellule sexuelle avec un nouvel adn (qui ressemble beaucoup à celui de la cellure mère, mais qui comporte quelques toutes minuscules modifications) rencontre une cellule sexuelle de sexe opposée. La fécondation a lieu, un nouvel être se forme.
Ce nouvel être aura un adn comportant une mutation (l'erreur introduite dans l'adn d'un des deux parents). Quand la mutation est favorable à l'individu (par exemple erreur dans les gênes qui codent la forme des globules rouges. Les globules rouges de l'individu muté auront une forme nouvelle, qui peut par exemple pourquoi pas lui donner une protection de nature bêtement physique contre une maladie. Je vous invite à vous renseigner sur le paludisme et la drépanocytose) il se peut qu'il transmette son nouveau caractère a ses descendants, et qu'ainsi de suite, vu que cette mutation est favorable, elle va se répandre dans la population au fur et à mesure du renouvellement de la population. Quand la mutation n'est pas favorable, elle " défavorise " quelque part l'individu, et ainsi se répand moins.
À noter que le caractère favorable ou défavorable d'une mutation est largement dicté par le milieu extérieur.
Ça c'est l'évolution.

Bon ça semble être du gros hasard. D'après les dernières recherches, il y a des facteurs qui influencent (alimentations, etc), mais ... on est pour l'instant pas arrivé à prévoir et à pouvoir dire " LA ! Va y'avoir une mutation regardez !! ".
Maintenant c'est à chacun de choisir s'il préfère penser que c'est une intervention divine, ou autre. Moi j'en sais rien ^^
Vala, je crois pas avoir fait d'erreurs. Bon je n'affirme pas que c'est La Vérité Absolue, néanmoins jusque là ce modèle semble fonctionner, il est vérifié par des expériences. Mais ne doutons pas qu'un jour il soit détruit violement par une autre théorie contestatrice, fondée sur des preuves, des expériences, des trucs bétons. C'est l'principe de la science.
Accessoirement, je n'l'sors pas d'mon chapeau, c'est c'qu'on nous enseigne dans l'éducation publique.
(Si j'ai fais des erreurs, j'veux bien être corrigé, mais alors pas trop violement et avec un bisounours ^^)
J'ai fini d'vous embêtez.

C'est a peu près la réponse que j'attendais vu les propos tenus avant.

Jusqu'à quand pourrons-nous continuer a acccueillir des immigrés à votre avis? Au même rythme?
Est ce que tu sous entends "chez nous"?

Qui accueille qui ? jusqu'a présent chacun sa vie, sa maison, son espace individuel. Tas des immigrés qui squattent dans ton salon? Ta tournure elle me fait penser justement a la rhétorique de le pen "Vous voulez que demain, vous sortez de chez vous et quand vous rentrez y a un immigré qui regarde la télé dans votre salon?" A peu pres pas du mot a mot, mais c'est ce qu'il dit en substance.
L'immigré clandestin, jle vois pas aller quémander des aides. Justement par son statut de clandestin. J'ai connu deux soeurs ivoiriennes, je pense de famille bien dotée car ayat un appart tout ca a Grenoble avec la famille au bled. Beh elles flippaient deja de sortir le soir car sans papier(ca allait etre régulariser leur statut tout du moins). Pourtant elles allaient a la fac, en tant qu'étudiantes.
L'immigré clandestin, travaille donc au black(non ils sont pas tous dans le traffic en tout genre), dans les métiers MANUELS(tiens tiens) notamment, ne connait pas les 35 heures ni les grilles salariales, les protections sociales, la sécu, les accidents de travail et leur recouvrement, les retraites, le droit de vote. Par contre il arrive que comme toi il ait des bouches a nourrir, et une dignité pour pas le faire avec un argent d'un braquage ou quoi que ce soit.

De mon vécu, en tant que fils d'immigrés, je peux te dire que les gens qu'ont vécu la merde, beh la notion de TRAVAIL, d'EFFORT ils l'ont bien ancrée dans leur crâne. Apres le mérite et la reconnaissance, c'est pas ce qu'il fait vivre. Mes parents ont fui le Cambodge quand la guerre civile a commencé. Je ne suis pas sur, mais je pense qu'ils sont arrivés a Paris en tant que réfugiés, dotés de 2 bacs pour mon père et d'un équivalent pour ma mère. Ils devaient parler un francais moyen, scolaire, avec un fort accent. Mais ils avaient l'éducation déja pour eux, et leur vécu leur a inculqué des valeurs, des principes. Ma mère a arrêté ses études pour permettre a mon père de poursuivre les siennes. Ils se trouvent qu'ils ont maintenant la nationalité francaise. Moi je suis né ici , aux lilas, avec la nationalité Francaise, mon frere 3 ans plus tot, a été nationalisé peu de temps apres sa naissance, en France encore. Pas de problème donc. Je suis une flemmouze, gavé de valeur a l'occidental, mais je me soigne. Donc mes parents ont déja eux la chance par rapport a ceux que les troupes francaises n'ont pas rappatriés,et pas eu ce statut légal. Et moi j'ai eu la chance de pas connaitre ce qu'ils ont vécu. Je meriterais d etre fait 1000 fois cocu pour ca, et j en ressens d autant plus une fierté immense et inavouable pour ceux qui m'ont transmis(ou tout du moins essayé) ces principes et valeurs , m'ont permis de mener a bien (ou a mal, mais ce sera de ma faute) ce que je peux entreprendre maintenant.
Alors j'imagine si mes parents avaient raté le coche pour venir en france, ou tout simplement on leur aurait dit non désolé c'est fermé.

avoir une vraie politique d'immigration
Alors c'est quoi un VRAIE politique d'immigration.
 Y a eu une politique d'immigration, c'est les ouvriers étrangers que les gouvernement sont allés chercher pour reconstruir la France, gonfler les effectifs des usines ou pour aller en premiere ligne au front, Tirailleurs sénégalais et autres. De la main d'oeuvre, voila le bon mot. En considérant qu'on pourrait ensuite parquer et maintenir a l'écart et a bas salaire pour permettre une exploitation durable.

Dans mon quartier de Paris, que j'adore, il y a toutes les couleurs, toutes les religions et tout le monde vie tranquillement (bon ça doit bien se fritter quelque part mais, perso, je n'ai jamais rien vu). Mes gamins ont des petits copains chinois, africains, arabes, juif, indous etc..... Et bien tout ça nous faist une très joyeuse pagaille le soir à la sortie de l'école qui est très sympa.
Jusque la je suis
Mais tout celà est tout de même en fragile équilibre.
La je suis plus. Il faudrait plus d'explication. Quelle fragilité ???

A belleville on reproche pas mal au asiatiques de pas parler, de pas se mélanger. Ca vienda avec les générations suivantes si les enfants sont scolarisés comme j'ai pu l etre. (honte a moi je ne parle pas cambodgien)

 Effectivement. Ais-je dis le contraire ? Il est de gauche maintenant, et ça n'a pas toujours été le cas (pas besoin de remonter très loin ). De plus, quand je parle de communisme, j'englobe les autres idéologies dérivées, par ex. le trotskisme, qui sont les représentant actuels de l'extrême gauche, comme l'était, encore une fois il n'y a pas si longtemps de ça, le Parti Communiste. Bref, les termes ont changés, mais l'extrême gauche reste, et que ç'ait été le PC ou que ce soit des trotskistes, marxistes, ou libertaires, je n'en ai rien à foutre.

PS: Je n'ai d'ailleurs pas parlé du Parti Communiste - ou même de partis communistes, mais du communisme. Tu veux que je précise ou tu perçois quand même un peu la nuance ?

 
 
Tu ne m'as pas répondu...
Pourquoi délinquance ? DBMAN y a en partie répondu. Les sans papiers ne peuvent pas avoir de travail puisqu'ils n'ont pas de papiers, excepté au black: leur manière d'obtenir de l'argent est donc de façon délinquante.

D'accord, régularisation massive: 1 ou 2 millions de personnes deviennent françaises, il faut les loger: où ? Il leur faut un travail pour vivre: où en auront-ils un? Au vu de cette régularisation, l'espoir des immigrants augmente donc une nouvelle vague d'immigrés arrive: 2 millions de personnes en plus. Tu les régularises ? Bien sûr ! Donc il faut les loger: mais où ? Il leur faut aussi un travail pour vivre: où ? etc.

Certains corps de métier recherchent des employés comme dans le BTP, l'agriculture recherche aussi de la main d'oeuvre. Mais les immigrés ne vont pas à la campagne mais en ville. Alors peut-être faudrait-il les rediriger vers la campagne, mais cela règlerait-il la question à court terme ? Car en régularisant massivement, tu t'obstrues le moyen et long terme. C'est beau de se sentir humaniste et faire passer autrui avant soi, mais si tu ne règles rien avec ce que tu entreprends, et que tu peux même faire empirer une situation, ça n'est pas très utile.

Sinon, je comprends l'utopie de laisser tout un chacun vivre là où il l'entend, mais encore eut-il fallu que ce fût possible. Laisser passer que les réfugiés, c'est sûr mais que faire de ceux qui ne présentent pas les conditions pour être "classés" "réfugié". De toute façon, ils ne se posent pas la question et essaient de passer en force. Laisser passer ceux qui veulent réellement être dans ce pays ? Facile de controuver. Laisser le pays ouvert à tout le monde ? Le fermer ? C'est un cycle sans fin.

Sinon, pourquoi le capitalisme est méchant ? Tu vis dedans et t'y complais je suis sûr. Ton ordinateur, c'est quoi ? Ton abonnement internet ? Ta maison ? Ton chauffage l'hiver ? Les sodas que tu bois ? Le PQ avec lequel tu te torches ? Etc. Tu contribues toi même à ce capitalisme, si tu ne l'acceptes pas, que fais-tu là ? (je ne dis pas ça méchamment hein)

Bon sinon, j'ai l'impression que les esprits commencent à s'échauffer, c'est dommage car c'est intéressant de voir autant de point de vue cohabiter.

Couscous, ait la courtoisie de ne pas me parler sur le ton agressif que tu as utilisé s'il te plait.
Je savais que je n'aurais pas dû intervenir, je le savais.... En voilà bien la preuve.

 Enfin bon....

Quand je parle de fragilité, je parle d'équilibre entre les communautés. Je ne parlais pas spécialement de mon quartier où c'est plutôt calme. Je ne vais pas entrer dans le débat sur l'immigration. Je suis moi-même une fille d'immigrés (quelle honte, je ne parle même pas arabe mais c'est une langue qui me fait chanter la tête quand je l'entend et c'est déjà ça). Malheureusement, quand la France a commencé à faire venir des immigrés pour faire le travail que les français ne voulaient pas faire, elle n'a pas mis en place de politique d'intégration. Il en résulte ce fragile équilibre dont je parlais plus haut. Tu parlais de Belleville? Tu trouves que les communautés quelles qu'elles soient se mélangent toi? Je n'y habite pas mais quand j'y passe je vois très bien délimitées les différentes parties du boulevard. C'est celà qui risque de mettre le feu aux poudres : cet isolement communautaire. Les membres d'une communauté regardent les autres avec méfiance.

Heureusement qu'il y a des ponts entre ces communautés. Entre personnes de bonne volonté, il n'y a pas de barrières.

Sinon, pourquoi le capitalisme est méchant ? Tu vis dedans et t'y complais je suis sûr. Ton ordinateur, c'est quoi ? Ton abonnement internet ? Ta maison ? Ton chauffage l'hiver ? Les sodas que tu bois ? Le PQ avec lequel tu te torches ? Etc. Tu contribues toi même à ce capitalisme, si tu ne l'acceptes pas, que fais-tu là ? (je ne dis pas ça méchamment hein)

Tu tiens la une des clefs du problème. Sauf que comme la majeure partie de ceux qui arpentent ce forum tu fais partie comme moi des gens qui ne sont pas dans le besoin(dans la mesure ou flanner sur un forum ou investir dans un instrument l équivalent d un demi, d'un ou de plus d'un smic relève du luxe comparé a d'autres), mais le jour ou tu basculerais de l'autre coté, tu tiendrais pas le meme discours. De même si on avait sensibilisé, a l'aide des massmédias, sur le fonctionnement exploité/exploitant, et pas seulement avec deux reportages sur GAP ou Nike, les consommateurs que nous sommes, on aurait pu aspirer un changement. Or il aurait fallu que les élites dirigeantes, et ceux qui détiennent les médias soient animés par ce que t appeles Altruisme, ce que sous entends pourtant nos belles idéologies, notre devise nationale. Je vis personnellement avec ca, non pas constamment a l'esprit car encore une fois c'est pas moi qui morfle en première ligne, mais c'est tout sauf apaisant. Ca ne transparait pourant pas dans mon mode de vie, et pragmatiquement il est vrai, jusqu a présent je ne me démarque en rien dans mes actes de n'importe quel consommateur lambda.Alors certains peuvent trouver ca pire ...
 Je vois ca simplement(ptet trop meme) comme ca: une part d'instinct, qui ne reflechit pas, qui s en bas les couilles si son semblable morfle ou pas, frere mere voisin ou inconnu. Une part de raison, sociale, consciente, qui permet reflexion, remise en question et l'établissement d'une éthique, de principes, de valeurs. La ou le capitalisme fait mouche a mon avis, c'est qu'il met en exergue cette part instinctive en nous, a cela aidé par la notion de propriété privée, de territoire revu et corrigé par l'Homme en somme. En gros si on naissait tous égaux en droit, mais en thune surtout, beh le probleme se poserait pas. Mais la course a la reduction du cout trouve ses limites quand on exploite la faiblesse de l'autre, quand la sueur en asie coute 100 fois moins que la sueur sous nos latitudes.

C'est beau de se sentir humaniste et faire passer autrui avant soi, mais si tu ne règles rien avec ce que tu entreprends, et que tu peux même faire empirer une situation, ça n'est pas très utile.

Je le sens moi personnellement comme ca, je m'occupe de ma sphere reduite, car je ne nourris pas d'espoir a grande échelle,tant que la masse sera masse et ne sera pas une somme d individu autonomes. Je reste persuadé par la nécessité de l'éducation, de l'esprit critique et de la remise en qestion permanentes des convictions qui me font avancer. Je n'irai plus crier Non aux Racisme, pas plus que je n'irai voter. Je me contenterai d'agir dans ma sphère d'action, discuter, échanger des points de vue, m'inquiéter des évènements qui se passent sous mes yeux et pas de tous les faits divers que cet écran veut me faire digérer pour ressortir un vomi philosophique de comptoir en guise d'Informations. C'est au final super égocentré, plutot passif, mais j'ose espérer qu'un jour on me foutra le pied au cul, bien ou il faut, pour que cela change.

 En fait j'aimerais juste qu'on me reporte un exemple de société ou le peuple a eu son mot a dire. Et l'a vraiment conservé.

 Putain vous êtes pire que tous les chiants de politiques
vous postez des messages de 50 lignes.

C'est certainement interressant mais vu le nombres on a pas envie de lire.......ou plutôt (comme les politiques) on a pas envie de lire une opinions et débats d'idées.

C'est dans les urnes que l'on s'explique pas sur le net

Dans la poitique même si tu es un cador de la basse tu décevras toujours ton meilleur ami.

 J'ai plus envie de parler avec des personnes qu'avec ceux que t'appelles "les politiques". Ici on peut répondre, donc échangerr. Je n'échange rien avec un programme, ou un débat télévisé avec sms. J'ai rien a dire aux urnes.
Que ceux qui sont interessé lisent et les autres passent leur chemin: le blog sur ce site de bobbysid est très sensé d'ailleurs

Plutot que d'encourager les gens à émigrer vers les pays riches et sombrer dans les sirenes de la société de consommation, il serait plus judicieux de les aider a rendre leur quotidien au pays plus vivable, non?

Ca en soi , j'arrive a concevoir le principe. Mais il est a mon sens un peu tard pour adopter cette position, tout du moins si elle n'est pas couplée avec la reconaissance des erreurs du colonialisme, première étape avant de mettre en place un projet de réhabilitation. Non pas une question d'honneur, car les mecs en galere dans le tiers monde ne s'en remplisse pas le ventre, mais un moyen de prise de conscience collective plutot destiné aux peuples des pays développés, nous donc, a propos justement de ce modele dominant dominé, car les habitants des pays sous developpés se rendent bien compte au quotidien qu'on les baise. 
On en  revient a ce qu'évoquait kort(si je me trompe pas), on repart sur la notion de nation, d'expansion territoriale. Et la on s'attaque a du lourd. Car en ce sens, le Gouvernement américain fait du néo colonialisme, ou ptet du colonialisme tout court. Il faudrait arreter le pillage aussi. Le club de paris a fêté ses 50 ans y a un ou deux ans, c'était a la meme période que la sortie du deuxieme album de Rocé, Identité en crescendo (tres interessant sur ces meme sujets). Le club de paris est un organisme chargé de collecter la dette du tiers monde. Et oui.

dont la France dispose, combien d'immigrés pouvons nous accueillir sans leur mentir? [...]
moi je veux bien filer des papiers aux 7 millions de béninois (par exemple) pour peu qu'on puisse leur filer du boulot, mais que deviendra alors le Bénin, vidé de sa population? Un club med géant venant courroner la mort de la culture du pays?

Je n'ai évidemment aucune réponse a formuler. Celui qui se le permettrait j voudrais bien le rencontrer en vrai , pour comprendre son point de vue s'il arrive a me l'expliquer ou pour lui marbrer la face tellement ca me paraitrait facile et con(ahah je déconne hein).
Ce que je trouve absurde dans la formulation de la question: c'est que les problèmes qu'on met en avant aujourd'hui , la période éléctorale aidant a accentuer l'URGENCE, beh c'est des problèmes qui sont pas arrivés du jour au lendemain, y a eu des phases de désagrègements. Je pense que les premiers jours, années ou les immigrés en tant que main d oeuvre sont arrivés et on découvert leur habitations, ils ont du jubiler, de meme que quand ils ont touché leur premier salaire. par contre quand ils se sont rendus compte que leur salaire augmenterait au compte goutte sur l echelle d'une vie (ouvriers je parle) et que leur batisse tenait pas le choc des années...bref il serait la Démagogique ou purement extraordinaire de solutionner dans l'urgence et de manière instantanée des problèmes qui se sont installés sur plusieurs générations.
ma solution?donc non. Des pistes ? éducation, éducation, éducation. DEs questions ? sur qui vivont nous, que nous apportent l'histoire sur la maniere dont ls masses ont été gérées? par qui? dans quel intêret ?  pleins d analyses sociologiques couplées a des témoignages non biaisés, non partisans. Un métier politique non carierriste. Un bon gros coup d latte dans les institutions obscurantistes. Bref la liste est longue