conseil achat basse 4 cordes + accordage

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conseil achat basse 4 cordes + accordage

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37 Messages

Créé le 27/12/2007

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tetienne31

•27/12/2007 11:29:42

Bonjour a tous !!!

Je fait apelle a vous pour l'achat d'une warwick dont j'ai grand respé pour cette marque, et j'ai envie de bien me faire plaisir en ce moment...

au départ j'étais parti pour une Thumb NT mais bon je pense que je vais etre résonnable !!

c'est un peu chère quand même...

Et donc le choix est rude (comme toujours) suivant vos connaissances dans la marque, j'aimerais avoir votre avis la dessus et vos conseil.

Malheureusement je n'ai pas trop trop le temp d'en essayées, j'avé déja essayé une streamer 5c CT, ce qui ma permis de décourir la célèbre série Streamer, mais le manche je l'ai trouvé bien épais (question d'habitude surment...)
ya fort longtemp j'avais essayé une corvette bubinga 5c, ou ca ma pas trop conquis... une streamer 5c Jazzman, et une thumb 5c NT assé agé...

je cherche une basse Neuve (j'évite les occaz je préfère que l'instrument se bonnifie à mon jeu)
de préférence en micro jazz (les pavés j'en est un peu peur de la précision du son)
dans un budjet qui tournerais vers 2000 € MAX !!!

alors sur ce dont j'ai retenue dans mon budjet, j'ai repéré la Taranis qui en ce moment se fait bien repéré (guide achat guitariste magazine...)

la streamer LX (mais je vais etre chiant je la préfère en 5 cordes !!!

)

la corvette bubinga, (mais la faudra que je la reteste parce que tout le monde n'aime pas trop ce modèle... pourtant le bubinga hum....)

et pour finir tout les modèles $$ double buck qui ont l'air assé poyvalente, mais le type de micro m'inquiète un peu...

si vous connaissez des site de test dans ses basses ou d'autre avis dessus n'ésitez a me les communiquer, biensur mon oreille est ouverte a tout vos avis sur ses modèle...

Ensuite
Si toute fois je fini par me basé sur une 5 corde (ou la je pencherais plus sur une streamer LX...)
je joue dans un groupe de métal ou notre accordage se fait en drop B ( B - F# - B - E - G# - C#)

sur ma godin actuel je m'acorde en : B - F# - B - E - A

et donc j'aimerais savoir si un accordage sur se type de basse peut se faire en : F# - B - F# - B - E
sur ma godin j'ai malheureusement un peu de mal à restitué un F# avec un tirant 135...

A ce qu'il parait la Taranis peut supporté ca, mais sur les dimensions cité sur le site officiel de la marque ne montre pas de différence avec les autres modèles

merci de prendre le temp de lire ceci et de me dire vos avis sur tout ca...

Zered

•27/12/2007 11:39:22

Un peu étonnant, ce post...

Tu as l'air d'avoir des idées très précises sur ce dont tu as besoin et ce dont tu as envie...

On ne comprends pas très bien pourquoi tu veux une warwick alors que tu trouves que les manches sont trop gros... (Je suis bien d'accord, d'ailleurs).

Il doit aussi y avoir un bug dans le titre... 4 cordes ou 5 ?

Tu ne parles par contre à aucun moment du son que tu cherches. Malgré ton accordage particulier. Par ailleurs de nombreux 5 cordistes se plaignent de la tenue de leur Si, alors un Fa# en dessous, je ne vois pas bien comment ça peut sonner. Là, il faut taper dans les cordes pour ERB, voire le sur-mesure.

D'ailleurs... franchement un double bobinage ne peut pas te desservir pour sortir des très graves.

Enfin, bizarre

Mr.Pitch

•27/12/2007 11:41:11

Auteur

j'évite les occaz je préfère que l'instrument se bonnifie à mon jeu

tu dois être un tueur, parce que moi, à part leur mettre des pets...

Auteur

j'aimerais savoir si un accordage sur se type de basse peut se faire en : F# - B - F# - B - E

euh... à part l'effet ''bête de foire''... quel intéret au juste

tetienne31

•27/12/2007 11:47:10

ben a vrais dir niveau confort je pense que ca demande du temp pour si faire, actuellement j'ai une Ibanez srx et une godin et ses basse on un manche très fin, et warwick ma toujour plus sur ce qu'il fesais donc en gros on peu dir que c un rève ou j'aimerais qu'il se réalise

après le Fa# est possible sur les accorde il existe des groupe comme mudvayne qui utilise cette accordage et donc il parait que la taranis est la première basse a supporté se type d'accordage alors que d'autre gugus on déja fait ca, alors peut etre avec un tirant 145....

disons que sur mon accordage actuelle dans mon groupe je ne me sert pas du La donc je me suis dit qu'un Fa# serais plus sympa pour essayé de changer mon jeu....

après niveau son (et c vrais je suis con de ne pas avoir dit ce que je recherche !!!

)

un son assé polyvalent je dirai, un son qui roronne qui passe bien un slap (micro jazz...) au jazz, au rock au funk.... a partir du moment ou l'electronic est active ses warwick peuvent avoir se son...

tetienne31

•27/12/2007 11:48:49

j'aime pas acheter des occaz c tout, c'est un instrument qui a déja travaillé et qui a déja servie, je préfère le neuf parce que je voi comment l'instrument évolue (ce que j'ai bien pu voir sur ma godin...

Zered

•27/12/2007 12:23:24

Bon franchement, je reste très dubitatif...

Si tu as 2000€ a mettre dans ta basse, économise encore un peu et va voir un luthier.
Tu pourras lui demander ce que tu veux... voire affiner tes critères avec lui. Parce que pour avoir pas mal joué sur Godin, on ne peut pas dire que leur manches soient très fins. En tout cas, bien moins qu'Ibanez.

Je ne sais pas trop, non plus ce que tu vois comme évolution sur une basse, à part le vernis qui fonce et qui s'écaille et les rayures qui s'accumulent...

Et pour résumer, tu ne veux pas t'accorder en quartes, plusieurs tons en dessous de la normale, mais avoir un son polyvalent...

Y a décidément un truc qui cloche

Mr.Pitch

•27/12/2007 12:26:04

Auteur

Et pour résumer, tu ne veux pas t'accorder en quartes, plusieurs tons en dessous de la normale, mais avoir un son polyvalent...

Y a décidément un truc qui cloche

+1... avec tes 2 Fa# et 2 B ça va être coton de passer du rock, au jazz, au funk comme tu dis, non?

Dremmwel

•27/12/2007 12:40:38

Tu as vu cette basse : ici

C'est une 4 cordes mais ça pourrait correspondre.

tetienne31

•27/12/2007 12:40:40

en réglant bien l'EQ de la basse et l'EQ de l'ampli il y aura pas de souci...

après faut juste un tirant adéquoite pour ca style du 145, actuellement j'utilise du 135 pour du Si et c déja bien dur

après comprenais que le bois massif se bonifie avec le temp, plus on joue sur une sèche plus elle sonne a partir du moment ou la table est massive (ca s'apelle le vieillissement)...
ben la c la même chose, j'ai pu voir ca sur ma godin, qui (et je confirme pour en etre propriétaire depuis 2 ans) à un manche plus PLAT qu'une ibanez... d'un autre coté ca veut dire que c moin épais, mais attention je ne parle pas des Godin A4, j'utilise une Freeway moi !!!

après niveau épaisseur du manche etc... je pense que c une question d'habitude, beaucoup de gens disant que warwick on de gros manche et d'autre disent que c pas si gros que ca !!
faut savoir l'adopter...

mais bientot je vais partir sur besancon et j'ai vu qu'il y avé un magasin de musique qui s'apellais "Tout pour le bassiste".... je pense que je vais bien prendre le temp d'essayé les diverse warwick et prendre mon temp la dessus

tetienne31

•27/12/2007 12:45:36

oué elle est pas mal !!! mais la forme gothique comme ca j'aime pas trop, cela dit elle est comme la Taranis elle est censé supporté un Fa#

mais comment !!! c ca que je pige pas !!! la vampyre a un diapason de 35"
et la taranis de 34" !!

je pige rien la !!!

cela dit elle est belle et elle doit sonné c clair !!! mais bon la forme me gène un peu...

Mr.Pitch

•27/12/2007 12:50:37

Auteur

après comprenais que le bois massif se bonifie avec le temp, plus on joue sur une sèche plus elle sonne a partir du moment ou la table est massive (ca s'apelle le vieillissement)...

mmm... ça me parait plus vrai pour les instruments acoustique, où effectivement la caisse ''s'ouvre'' avec le temps et le jeu... pour une basse électrique

Auteur

mais bientot je vais partir sur besancon et j'ai vu qu'il y avé un magasin de musique qui s'apellais "Tout pour le bassiste"....

Le magasin est pas très grand, je sais pas ce qu'ils ont en stock, mais contacte Dan Goguely, le gérant.

il est toujours super disponible et te conseillera sûrement.

guacamolfire

•27/12/2007 13:07:10

Pour avoir acheté ma Jazz bass MM vendredi dernier chez Dan, je peux te dire qu'il a quelques Warwick mais pas de quoi essayer la gamme entière... En même temps c'est pas la vocation du magasin que de proposer des dizaines de basses en stock...

Je rejoins Mr.Pitch sur le fait qu'un coup de tel te fera gagner du temps... mais remets tes idées à plat, tu me semble un peu... "dispersé"...

tetienne31

•27/12/2007 14:08:57

je te rassure guacamol j'ai souvent etait chiant pour choisir une basse, parce que j'ai peur d'etre décu après... mais je tacherais de lui passé un coup de fil avant de passé. puis bon biensur je ne m'attend pas a tout essayé en 1 jours bien sur !!! même si j'aimerais....

après concernant la vieillesse d'un instruments il est vrais que le bois travaille + sur une sèche car le son est acoustique... mais il faut savoir qu'une electrique a un son du avant tout a son bois !!! et se bois travaille forcément avec le temp !!!

moi j'ai pu constaté que ma godin a pris un peu de personnalité, pourtant je joue toujours sur mon amplis et je m'apercois que cette godin prend "groove"...

je veu dir par la que le son est moin plat.... en quelque sorte...

j'ai essayé récament une streamer standard en rockbass le manche est bien rond ce qui ma un peu fait bizar au début par rapport a ma ibanez... mais je l'ai trouvé pas mal du tout, si les warwick on le même manche que les rockbass ca m'avance déja bien...

biensur il ne travaille pas tout le temp il y a un moment ou le bois arrète de travaillé....

Mr.Pitch

•27/12/2007 14:12:29

Auteur

moi j'ai pu constaté que ma godin a pris un peu de personnalité, pourtant je joue toujours sur mon amplis et je m'apercois que cette godin prend "groove"...

c'est pas des fois que tu t'es habitué à ta basse et que t'arrive au bout d'un moment à en sortir des nuances nouvelles??

Auteur

biensur il ne travaille pas tout le temp il y a un moment ou le bois arrète de travaillé....

ils ont des régimes spéciaux, comme les cheminots?

Auteur

mais il faut savoir qu'une electrique a un son du avant tout a son bois !!! et se bois travaille forcément avec le temp !!!

marrant, je pensais que le son venait avant tout des micro

tetienne31

•27/12/2007 14:16:19

compare une basse en acajou et une basse en frène avec la même config de micro.... tu me dira si le son est le même

Mr.Pitch

•27/12/2007 14:34:23

tetienne31

compare une basse en acajou et une basse en frène avec la même config de micro.... tu me dira si le son est le même

ça joue sur le ''type'' de son, selon la densité du bois... bien sûr.

alors que ce son varie dans les années ok, je veux bien dans l'absolu de la physique théorique... même si je reste persuadé que l'usure des micro aura plus d'incidence.

mais de là à dire ''je veux pas d'occase parce que ça a été en quelque sorte formaté par quelqu'un d'autre'' je trouve ça un peu exagérément perfectionniste pour quelqu'un qui s'accorde en F# B F# B derrière avec un tirant de type ''prédator''

c'était pas une critique, hein, juste un auto-questionnement.

sur une contrebasse, un violoncelle, un violon, le son est produit par la répercussion de vibrations transmises par le biais du chevalet et de l'âme à la caisse de résonnance, qui restitue une note.

le moindre changement thermique, ou de travail du bois a donc une incidence énorme sur le ''timbre'' même de l'instrument.

une basse électrique, c'est un morceau de bois massif auquel on colle des micro. le type de bois détermine le son en permettant plus ou moins la répartition des vibrations selon sa densité... mais qu'il travaille ou pas, à part si il se lézarde complêtement, je vois pas trop en quoi c'est absolument primordial pour le son... veux bien qu'on m'explique??

Mark

•27/12/2007 15:02:44

Dremmwel

Tu as vu cette basse : ici

C'est une 4 cordes mais ça pourrait correspondre.

Ah ouais un tirant de 175 ?

Quand meme...

Zered

•27/12/2007 15:14:12

Tetienne tu assènes des grandes vérités qui te semblent inscrites dans le marbre...
En toute franchise, je ne suis pas sur que ta connaissance de la basse en particulier et de la lutherie en général te le permette, en tout cas, pas ici.

Je ne juge en aucun cas tes goûts pour l'accordage ou un style de basse, mais si tu t'interroges... ben... interroge toi vraiment ! et arrête d'asséner des platitudes pas très vraies !

Si le bois massif de ta basse travaille, c'est que ton instrument a été mal fait... d'après toi, pourquoi les luthiers attendent plusieurs dizaines d'années de séchage avant de construire un instrument (solid body, notamment) ? Et bien pour que le bois ne bouge pas d'un millième de millimètre !
Pour les instruments accoustisque, le bois travaille certes (l'épaisseur d'une table d'harmonie de guitare ou de violon n'a pas grand chose à voir avec l'épaisseur de bois d'une basse), mais ce sont surtout les collages qui travaillent... enfin...

Je pense que ton attitude est la bonne : vas essayer des basses (WW et autres)... rediscutons en après, peut-être que tu voudras toujours une warwick, qui sait ?

(et sinon, c'est pas simple de te lire... je suis sur qu'il pourrait y avoir moins de fautes de syntaxe et d'orthographe dans tes posts)

tetienne31

•27/12/2007 15:17:09

le bois a partir du moment ou il est massif, il travaille avec les vibrations du sons et forme les veinures

pour tout ce qui est electrique c'est la même chose puisque c'est du bois massif

les micro donne le type de sonorité une fois sortie de l'ampli... c pas eux qui font vibré le bois, dans ce cas a quoi servirais de faire des guitares electriques en bois ??? il existe déja des marques qui font ceci

après c mon point de vue, j'ai toujours acheté du matos neuf parce que essayé des intruments soit disant neuve a pigalle alors qu'il faut svoir qu'il y a eu des bus entier de gar qu'il l'ont essayé avant toi ca me gène, j'ai aussi mes raisons a faire ce choix quand même !!!

pour revenir a l'accordage, si je veu m'accordé en F# je serai obligé de passé a un tirant de 175 si je veu kelke chose de potable ce qui me parait énorme... après reste a savoir si le diapasons de 34 pourrais le faire...

bref en gros j'ai autre le choix que le custom shop...

vaut mieu laissé tombé l'idée dans ce cas...

cela dit suivant les avis sur les modèle warwick j'attend toujours

tetienne31

•27/12/2007 15:20:25

ton instrument qu'il est 8 couches de vernie brillante ou pas ca fera bougé ses veinures... c obligé... que ce soit en solid body ou pas...

Mr.Pitch

•27/12/2007 15:22:57

Auteur

a quoi servirais de faire des guitares electriques en bois ???

ça marche avec du pvc ou du métal aussi...

Auteur

cela dit suivant les avis sur les modèle warwick j'attend toujours

tu dis que t'as un ''grand respé pour cette marque'' ça vient d'où au juste?

sinon pour la légende du ''gros manche WW'' ben, celui de ma rockbass 5 est plutôt agréable en fait, c'est ''large'' mais assez plat. pas eu de souci particulier, à part le fait de pas trop aimer le concept 5 cordes après coup

tetienne31

•27/12/2007 15:27:16

quand j'ai testé la streamer ct en 5 cordes, j'ai pas pris bien le temp de bien me pencher sur le confort. faut savoir adopter ses instruments... pour ca faut prendre le temp c'est pas en 10 min que ca se passe

après pitch tu c'est des guitares en acrylique ca existe... et le pire c'est que ca se fait de plus en plus

je ne parle pas de la luthite de certaine ibanez genre les premières EDC qui etait un composant de bois

Mr.Pitch

•27/12/2007 15:30:25

Auteur

faut savoir adopter ses instruments...

là on est d'accord

erix

•27/12/2007 17:09:26

Je peux te faire part de mon expérience récente.
Vendredi dernier je suis allé à Pigalle pour essayer des basses, dont des WW.

J'ai notamment essayé une Streamer Jazzman blonde satinée qui était superbe (à mon goût), extrêmement bien finie, très légère et d'une facilité à jouer incroyable (et pourtant j'ai une Vigier dont le manche est très fin). Elle était à 1780 EUR, donc dans tes prix, tu peux peut-être la trouver à moins chez chez Thomann ?
En comparaison, toutes les autres Warwick que j'ai testé ce jour là m'ont déçues, y compris des Thumb NT, que je trouvais pourtant pas mal avant.
Malheureusement elle manquait de grave (sinon je l'aurais déjà chez moi) ! C'était peut-être dû aux micros (une config avec un double buck et un JB).
D'après le vendeur, c'était plutôt dû à la légèreté des bois.

tetienne31

•27/12/2007 20:15:23

oui je me souvient ya 4 ou 5 ans j'en avais essayé une, mais sans la branché sur l'ampli !

en fèt dans ses streamer il faudrait que je compare les LX et les jazzman, suivant les micros se que ca peut donné... c'est vrai que ses jazzman sont belle en bois clair comme ca, j'avais bien flashé dessus...

j'ai mes plan pour avoir des prix mais je suis contre les achats sur internet (ca tue le petit commercant....) , mais il me semblais que le prix de base de cette streamer est de plus de 2000 €

merci de ton expérience

misterblue

•27/12/2007 22:42:59

tetienne t'es un peu le Monk de la guitare basse

Perso j'ai pas tout compris à ce que tu disais ni ce que tu voulais, encore moins pourquoi tu requiers les conseils des autres bassistes sur le forum ....

Tu veux une basse ou tu peux monter le tirant que tu veux et donc faire des open tuning à la Michael Manring, monter un tirant de 175 pour descendre en Fa# au pays des infrabasses limite inaudible ...qui a été touchée par personne avant toi pour qu'elle puisse se plier à ton jeu... sache que toute basse a été touchée par les luthiers qui les fabriquent, et que les modèles haut de gamme sont mêmes testées pour éviter les défauts....ouhhhhhh pas bien, elle aura déjà été utilisée et "occasionnée" par son créateur

Bah fait toi faire ta basse par un luthier, ça évitera les complications et de martyriser une basse du commerce pas adaptée à tes attentes, et aussi d'te faire encore et encore charier par Pitch

Parce que là, sans vouloir te vexer, t'en demande trop et je pense que personne ici pourra t'aider dans tes rêves de basstuning, et surtout, pour un bassiste de metal tu te prends vachement beaucoup trop la tête pour ton son de basse, qui soit dit en passant, se mélangera dans le mix du son du groupe, donc que ta basse soit en frene en acajou ou en kryptonite, ça changerait pas grand chose au final.

Surtout que t'as que 23 ans et que tu tiens des propos et une expérience d'un mec qui aurait vécu 30 ans dans le monde de la lutherie.

Surtout que tu dis que ta godin s'est bonifié avec ton jeu...ça fait combien de temps que tu joues avec ??
Parce que si les luthiers attendent plus de 10 ans pour avoir un bois suffisament sec pour etre travaillé, jvois pas comment en si peu de temps ta godin ait pu se bonifier ... Surtout quand on voit que ce genre de remarque s'applique à des instruments style Fender Pb ou Jb qui ont plus de 30 ans d'âge...

Dioux

•27/12/2007 23:44:09

Oh, doucement les basses, il a ses raisons et il teste et questionne, ce qui est déjà la preuve d'un esprit ouvert.

Sinon, je plussoie mes petits camarades, si je résume ton cahier des charges :
+ Neuf, même pas exposé en mag
+ Accordage non standard avec F# Sub
+ Envie d'un son bien précis et avis affirmés sur les bois
= Direction luthier.
Noguéra avec ses modèles signature YC, et Laurent Kah avec ses 8-9 cordes, ont l'expérience des sub-basses et sont des bons luthiers à questionner.

De toutes façons, avec une WW, tu devras passer par la case luthier pour un nouveau sillet adapté à tes cordes.
Au fait, pour moi, la plus proche de ce que tu recherche chez eux (même si encore une fois, je pense que tu ferais mieux d'aller voir un luthier) serait la Vampyre, puisqu'elle est en F# de base...
Au fait bis, la description de ton son idéal me fait penser à du manche carbone. Tu as pensé à contacter Vigier ou Status ? (Edith viens de me souffler après m'avoir fait tester leur système de commande en ligne que tu peux avoir une Status smartbass 5c corps frêne config JB pour moins de 2000 €)

tetienne31

•28/12/2007 00:00:51

si il y avais des gens qui lisais un peu mieu vous ne dirais pas certaines choses qui sont a coté...

je veu me payé une 4 corde parce que dans mon groupe on s'accorde en SI !!!!

je voulais tout simplement savoir si avec une 5 corde l'accorde en FA#, cela etait possible, d'autant plus que j'en vois des type accordé de cette manière sur des thumbs BO 5 cordesde série !
avec ma godin je m'accorde en drop de Si actuellement, mais je ne me sert pas du La, donc je me suis dit que...
et bon il me semblais que j'avais citer plus haut que je l'achai l'affaire de se type d'accordage.

sinon oui je veu me payé une neuve parce que j'ai mes propres raisons de me penché la dessus, c pas la peine de ressortir les mêmes choses...

après comme je l'ai cité, j'ai pas l'occasion de testé ses basses, la dèrnière fois que j'ai pu me balader dans un magsain de musique, ca remonte à septembre dernier, j'ai pas les horaires pour me balader dans les magasins de musique dans mon coin. donc je questionne des gens pour qu'il me donne leur avis, mais c'est pas la peine de me prendre pour un con aussi.

je me suis inscrit ce matin pour posé se post, mais a part les critiques, jamerais avoi des avis sur des warwick.

Dioux

•28/12/2007 00:18:08

Je vais regretter d'avoir demandé aux autres de se calmer je sens. Si tu précises ton style, ton son, et tes contraintes, c'est que tu veux qu'on analyse au delà des "ça tue" ou "c'est de la daube" non ?
Donc avis quasi unanime ici, WW ne correspond pas à ce que tu cherches, et comme on veut finir sur une note positive, on t'oriente vers les luthiers !

Bon alors moi si tu veux des détails, voici mes raisons détaillées :
Quand je suis allé tester des JB deluxe, (pour finalement ressortir du mag avec ma Vigier

) le vendeur voulait absolument me refilait une Thumb BO 4 car ex-bassiste et fan du son.
Et j'ai il y a quelque années fait pas mal d'échanges avec un potes qui jouait sur Thumb BO 4 alors qu'il avait besoin de ma 5 cordes.

Même conclusion dans les deux cas. Un super son, un growl médium sympa quoiqu'un poil aigu pour moi (je préfère les growl médium grave style JB ou Nog M'Bappé), et un grande facilité en Slap avec une sangle courte.
MAIS:
- pas polyvalente du tout (on peut jouer comme on veut avec les réglages, impossible de sortir de ce son Warwick, il est jutes plus aigu ou plus sourd)
- manche tronc d'arbre
- pique du nez, impossible à positionner corps bas et manche oblique pour du jeu aux doigts qui envoie, faut la remonter tout le temps ou jouer position rock tout bas, ce qui limite sérieusement main gauche.

Donc, moi, pour ce que tu cherches, j'y crois pas. Pas que WW ce soit de la merde, mais ça colle pas.

tetienne31

•28/12/2007 00:37:16

il faudrai peut etre que je voi en dehord de la thumb BO

j'en est déja essayé des warwick mais ca remonte à fort longtemp et la plupart a été essayé sans ampli (oui je sais : "oh le con !!!") et bon j'ai pas eu le temp de faire une analyse général.

pourtant la thumb est censé etre LA basse la plus polyvalente des warwick, ca m'intrigue quand même... de toute facon dès que je testerais des warwick (semaine prochaine) je vous donnerais mon point de vue sur tout ca.

après c'est con se que je dit, mais j'ai toujours aimé les warwick, je dit ca s'en en avoir essayé une a fond (a part une rockbass streamer)

je préfère avoir des repères pour pas essayé tout d'un coup (ca va soulé le vendeur je pense)
comme j'ai pas trop l'occasion de testé...

après je pense qu'en réglant bien l'EQ et l'amplis je peu avoir le son désiré...

j'ai vu dèrnièrement sur un post ici même, que les $$ streamer et corvette on l'air polyvalente, et la jazzman aussi comme me le disais Erix....

j'ai déja quelque repère maintenant merci bien