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Le topic des fumeurs de clopes

#1
02/01/2008 22:30:00
Voilà je voulais connaitre votre façon de pensée sur l'interdiction de fumer dans les cafés, salles de concerts etc...

Pour ma part je sens que je vais me barrer de ce pays de flics avant qu'on n'est plus le droit de sortir de chez soi sans motif valable. Fumeurs des temps modernes, réveillons nous !!

Dites ce que vous avez sur le coeur!

Qui veut une tige de 8 ? c'est ma tournée
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#2
02/01/2008 22:32:51
Chui non fumeur, mais quelle loi de merde !!
Ils on vraiment fait ça sans se soucier des consequences que ca !

Le pire, c'est que sa oblige tout les bar a narguilés/shisha, ben a fermer...
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#3
02/01/2008 22:33:27
 Je suis fumeur et l'interdiction de fumer ne me dérange pas dans les restaurants mais dans les Bar Tabac, le matin aller acheter son paquet de clopes fumer sa clope avec son café ça va me manquer mais je fumerais sur la route. Le coup dur sera au bar tabac, baisse significative du chiffre d'affaire en vue.
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#4
02/01/2008 22:36:57
Au resto je suis 100% pour cette interdiction, c'est insupportable quand t'es non-fumeur d'avoir la fumée dans le pif quand tu savoures un bon rouge

Mais sinon pour les bar (shisha ou pas)...Ca fait quand même perdre du charisme au lieu, c'est dommage...

EDIT: Failli oublier...FUMER CAY PAS BIEEEENG
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#5
02/01/2008 22:38:57
 T'as le droit de fumer chez toi, on t'empeche de rien.

Dans la mesure ou des tas de non fumeurs se retrouvent a laver leurs fringues 3 fois plus car a peine portées une soirée elles puent la clope, je vois rien d'abusé.

Moi la clope dans les lieux publics, ca me dérange pas plus que ça car j'ai grani avec des parents fumeurs, je fume moi meme de temps en temps, donc je sis habitué. Mais en périuode sans clope, je te promet qu'un mec qui fume a coté de moi ca me casse autant les couilles qu'une gonzesse trop parfumée.

Après, que chacun soit libre de se niquer les poumons et de s'acoutumer a cette drogue, ça me fait ni chaud ni froid. Par contre, que des jeunes non fumeurs en galère se tapent des soirées super enfumées (et avec du son a fond les ballons) parce qu'ils ont besoin de thune, c'est vraiment se mettre a la solde de ceux qui ont le pognon, quitte a bafouer ses propres valeurs

En bref : Chacun fait ce qu'il veut, et la clope je supporte assez bien. Mais que le fumeur se foutrtent dans le crâne a y regardant de plus près, que fumer dans un endroit clos c'est vraiment emmerder le monde (ou miser sur l'accoutumance sociétal a tel point que ca devient normal).
Hé oui, un non fumeur a coté d'un fumeur c'est comme un mec qui bosse au marteau piqueur devant chez toi pendant que tu essaies de dormir : ça casse les couilles.
Fouttre la loi dans le sens de celui qui se fait casser les couilles, ca me semble assez logique. Et je pense que les fumeurs prendront vite le coup et que ca fera chier de temps en temps (genre en hiver, soit maintenant)

Après, la loi incriminée est pas optimale.......c'est une loi quoi, elle est là pour etre appiquée, par pour être logique de A à Z ni défendre la veuve et l'orphelin.
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#6
02/01/2008 22:42:14
  (je precise que j'suis fumeur ...)


j'suis totalement pour l'interdiction de la clope dans les lieus public ..merde c'est normal ...
faut pensé a ceux qui ne fume pas (les employés qui se tapent la clope des autres ...)
la clope froide dans les cendars, les petits lieues de concerts dans un cave voûté a 200 entassés comme des sardines ou t'arrives même plus a voir les gars qui jouent tellement ya d'fumé ....

a moins d'ouvrir des bars exclusivement fumeur et d'autres pas ....z'imaginez l'truc


Bref il etait temps .....

tu fumes ok ...mais t'emmerde pas les autres .....
a la votre .


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#7
02/01/2008 22:42:18
otago36
 Je suis fumeur et l'interdiction de fumer ne me dérange pas dans les restaurants mais dans les Bar Tabac, le matin aller acheter son paquet de clopes fumer sa clope avec son café ça va me manquer mais je fumerais sur la route. Le coup dur sera au bar tabac, baisse significative du chiffre d'affaire en vue.
Le probleme c'est surtout dans les ptits villages, les bars font quasiment tous tabac aussi, et ca sa va leur faire enormement de tort !
Dailleur j'avais un reportage au JT d'un mec dans l'ouest, qui refusera d'appliquer cette loi et preferera payer l'amende, car dans le village il n'y a qu'une eglise et le bar-tabac, et que au village, toute les personnes du bar fument... REVOLUTION
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#8
02/01/2008 22:44:18
Je parlais jsute pour les bar tabac, je ne fume pas au resto et chez des amis je sors pour fumer je respecte les non fumeurs, mais faudrais aussi "respecter les fumeurs" dans le sens d'arreter de nous regarder comme des paria, de se prendre des remarques tout le temps, on est, pour la plupart, conscient du danger, je suis pour les campagnes anti tabac c'est normal mais faut aussi se dire que c'est lourd de se prendre remarques sur remarques parce qu'on fume, a ce moment là jvais me mettre à critiquer ceux qui ne font pas de sport
 
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#9
02/01/2008 22:46:59
 .
[NØÐ]
Le probleme c'est surtout dans les ptits villages, les bars font quasiment tous tabac aussi, et ca sa va leur faire enormement de tort !
Dailleur j'avais un reportage au JT d'un mec dans l'ouest, qui refusera d'appliquer cette loi et preferera payer l'amende, car dans le village il n'y a qu'une eglise et le bar-tabac, et que au village, toute les personnes du bar fument... REVOLUTION
 tu crois franch'ment qu'on va l'controler dans son patlin ......!!!
ca restera applicable que dans les grandes villes ....les coins reculés continurons de fonctionner a l'identique ...c'est comme quand la loi des cendriers est passé comme quoi tu n'avais plus le droit de mettre des cendars sur les comptoirs .....


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#10
02/01/2008 22:52:00
 .
otago36
Je parlais jsute pour les bar tabac, je ne fume pas au resto et chez des amis je sors pour fumer je respecte les non fumeurs, mais faudrais aussi "respecter les fumeurs" dans le sens d'arreter de nous regarder comme des paria, de se prendre des remarques tout le temps, on est, pour la plupart, conscient du danger, je suis pour les campagnes anti tabac c'est normal mais faut aussi se dire que c'est lourd de se prendre remarques sur remarques parce qu'on fume, a ce moment là jvais me mettre à critiquer ceux qui ne font pas de sport
 
 Otago ,

sauf le respect que je te dois ....ne raconte pas n'importe quoi ...!!!
otago36
mais faudrais aussi "respecter les fumeurs" dans le sens d'arreter de nous regarder comme des paria, de se prendre des remarques tout le temps, on est, pour la plupart, conscient du danger, je suis pour les campagnes anti tabac c'est normal mais faut aussi se dire que c'est lourd de se prendre remarques sur remarques parce qu'on fume
 
 
On l'a choisit !!!    pas les autres ....
otago36
 a ce moment là jvais me mettre à critiquer ceux qui ne font pas de sport
 
 ils emmerdent personne ....et tu ne cours aucun danger d'etre assis a coté d'un sportif ...
a aprt le faite qu'il t'embarque faire un footing ...bon là pfff dur dur ....

Otago
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#11
02/01/2008 22:54:01
Suis du même avis que rafabassman et khwadj, totalement pour (bien qu'étant également fumeur).
Pour info, ça fait un peu plus de 6 ans que je suis en Californie, où une loi du même genre est appliquée : tu n'as le droit de fumer nulle parrt, sauf chez toi, dans ta voiture, et dehors (et encore : pas aux terrasses des bars, restos, Starbucks, etc... Enfin, si on peut essayer, mais il y a de fortes chances qu'on vous demande d'écraser votre clope).
Et on le vit très bien (sachant qu'en plus, chez moi, je fume pas dans la maison à cause des enfants et de ma femme (non-fumeuse). Donc, qu'il pleuve ou qu'il gèle, la clope, c'est dehors).
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#12
02/01/2008 22:55:46

otago36
Je parlais jsute pour les bar tabac, je ne fume pas au resto et chez des amis je sors pour fumer je respecte les non fumeurs, mais faudrais aussi "respecter les fumeurs" dans le sens d'arreter de nous regarder comme des paria, de se prendre des remarques tout le temps, on est, pour la plupart, conscient du danger, je suis pour les campagnes anti tabac c'est normal mais faut aussi se dire que c'est lourd de se prendre remarques sur remarques parce qu'on fume, a ce moment là jvais me mettre à critiquer ceux qui ne font pas de sport
 
 je plussoie ^^.

qu'on mette le point sur le tabac, sa peut etre dangereux(cancerigenes tout sa) c'est important, qu'on interdise dans des cadres tel les restaurants je suis d'accord aussi(parce que meme en etant fuleur, la clope pour moi c'est après le repas,apres avoir eu le temp de savourer tranquillement, pas pendant, je trouverais sa degueulasse,puis par respect pour ceux qui mange).
après dans les bars y'a un probleme: ya des non fumeurs qui veulent allez au bar tranquille: mais que des bars non fumeurs ouvrent(y'en a quelquesun qui avait deja ouvert avant les interdiction et de souvenir j'en avais entendue parler comme fonctionnant très bien, n'ayant pas la mme clientele que les bars habituelle).
quand on est fumeurs, avec une bande de non fumeurs, ou meme avec quelques non fumeurs qui suportent pas la fumée, on est pas des con non plus, on va allez dans le nohn fumeurs par respect pour ceux qui fume pas(et on sortira fumer en groupe ).

perso je pense que les 2 sont largement vivable et que cette mesure est mal foutue....(et encore je parle meme pas des bars a chicha ,eux ils sont vraiment dans la merde).
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#13
02/01/2008 22:56:58
18 à 25 % de baisse du chiffre d'affaire des bars dans les derniers 18 mois en Irlande ....

je comprends que ça gène mais ce que je n'accepte pas c'est qu'on ne puisse pas avoir des bars reservés aux fûmeurs
si on veut pas que les gens fûment faut arrêter de vendre des clopes, surtout que le nombre de fumeurs augmenté en 2007

ce qui m'ennerve encore plus c'est qu'on nous montre du doigt en disant qu'on coûte cher à la societé et qu'ils paient pour nous
ça me viendrai pas à l'idée de dire à un mec de 150 Kg qui se baffre au MacDo qu'il a 2 fois plus de chance de faire un AVC et que c'est moi qui paie pour lui ...

on va nous parquer sur les terrasses et il va se passer quoi en été quand les non-fûmeurs voudront profiter du beau temps ?
On va nous refoutre à l'intérieur ?
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#14
02/01/2008 22:57:07
 .
Chips
Suis du même avis que rafabassman et khwadj, totalement pour (bien qu'étant également fumeur).
Pour info, ça fait un peu plus de 6 ans que je suis en Californie, où une loi du même genre est appliquée : tu n'as le droit de fumer nulle parrt, sauf chez toi, dans ta voiture, et dehors (et encore : pas aux terrasses des bars, restos, Starbucks, etc... Enfin, si on peut essayer, mais il y a de fortes chances qu'on vous demande d'écraser votre clope).
Et on le vit très bien (sachant qu'en plus, chez moi, je fume pas dans la maison à cause des enfants et de ma femme (non-fumeuse). Donc, qu'il pleuve ou qu'il gèle, la clope, c'est dehors).
 meme etat d'esprit ....et egalement enfant / femme ex fumeuse (c'est pire )

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#15
02/01/2008 22:57:38
Je me demande vraiment pour qui se prennent certains fumeurs ...
"On a le droit de fumer où on veut !" Ca serait bien de penser également aux gens qui n'ont pas envie de respirer votre fumée.

Perso je porte des lentilles de contacts et pour moi c'était devenu impossible de rester plus de 30 minutes dans un bar tellement j'avais mal aux yeux.

J'approuve cette loi à 100%.
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#16
02/01/2008 23:01:42
 Je suis totalement pour cette loi et contre la liberté d'empoisonner le non fumeur qui est à côté de toi dans le bar.

Je précise que j'étais fumeur jusqu'à l'année dernière et que mon père, après avoir compris (trop tard car il en est mort il y a deux ans) que les remarques du genre "mourir de ça ou d'autre chose" c'était pipeau est devenu farouchement militant anti-tabac.

On ne se rend pas compte de ce que ça implique et je ne souhaiterais ce genre de mort à personne. Donc, si ça ne vous convainc pas, tant pis, mais au moins que les non fumeurs n'aient pas à le subir (j'en connais aussi qui sont morts de tabagisme passif).

Et puis, ayant été en Italie il y a deux ans (pas dans un lieu touristique mais pour le boulot), même là-bas, les gens respectent la loi équivalente et les bars sont loin d'être vides je vous assure car plein de non fumeurs peuvent s'y rendre à nouveau.

Bon voilà, c'était mon avis et je parie que j'ai tué le topic (comme d'hab)
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#17
02/01/2008 23:09:06
Le seul truc qui me dérange vraiment c'est l'histoire des 35m² clos, dur dur à mettre en place dans les bars quoi...mais bon, des "vrais" lieux fumeurs qui ne porte pas préjudices aux non fumeurs sont necessaires.

Il faudrait également une prime pour ceux qui acceptent de travailler avec des fumeurs dans le cadre des bars à chicha notament qui devraient d'ailleurs recevoir des dérogations selon moi...
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#18
02/01/2008 23:10:58
 .
doum
 Je suis totalement pour cette loi et contre la liberté d'empoisonner le non fumeur qui est à côté de toi dans le bar.

Je précise que j'étais fumeur jusqu'à l'année dernière et que mon père, après avoir compris (trop tard car il en est mort il y a deux ans) que les remarques du genre "mourir de ça ou d'autre chose" c'était pipeau est devenu farouchement militant anti-tabac.

On ne se rend pas compte de ce que ça implique et je ne souhaiterais ce genre de mort à personne. Donc, si ça ne vous convainc pas, tant pis, mais au moins que les non fumeurs n'aient pas à le subir (j'en connais aussi qui sont morts de tabagisme passif).

Et puis, ayant été en Italie il y a deux ans (pas dans un lieu touristique mais pour le boulot), même là-bas, les gens respectent la loi équivalente et les bars sont loin d'être vides je vous assure car plein de non fumeurs peuvent s'y rendre à nouveau.

Bon voilà, c'était mon avis et je parie que j'ai tué le topic (comme d'hab)
 
malheureusement c'ets tellement vrai ..

de tout coeur

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#19
02/01/2008 23:11:14
Alors, je suis non fumeur, farouchement anti clope.
L'odeur même du type qui fume dans la rue devant moi, parce que la fumée me revient dans la tronche avec le vent, m'exaspère (ou le mec qui se pose à coté de toi dans le bus et qui pue le tabac froid). Ce serait hypra intolérant de les engueuler pour ça, donc je dis rien, faut pas être con quand même (mais j'ai vraiment horreur de ça).

Je crois que beaucoup de gens se fichent que ce soit cancerigène (les gaz d'échappements font bien leur part aussi), c'est surtout l'odeur qui incommode.

M'enfin, pourtant, c'est stupide pour les bars, les rares fois où j'ai dû y rentrer, j'ai encaissé. Quant aux bars à chicha, c'est dommage pour eux, mais c'est mieux pour les serveurs par exemple, si ceux ci sont non fumeurs.
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#20
02/01/2008 23:14:17
pensez aussi a votre chanteur ...qui se tape la clope... et qui aprés 20mn de concert n'est plus bon a rien .... 


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#21
02/01/2008 23:21:06

je suis fumeur ;

je suis ni pour , ni contre , je m'en tape , je ferais avec ...

et puis je vais finir par arreter je pense , parceque je suis comme chips et rafa , enfants et maman non fumeuse , donc je fume dehors , mais c'est penible a force ...

alors si on peut plus fumer nulle part , autant en profiter pour arreter ...

apres , les non fumeurs qui en font des caisses , et des caisses , et des caisses , ça me gonfle un peu aussi ...

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#22
02/01/2008 23:23:01
Les zicos de Magma demandent de na pas fumer en concert pour leur voix. Résultat : le public ne respecte même pas les musiciens qu'il est venu entendre
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#23
02/01/2008 23:23:13
 .
Djame

je suis fumeur ;

je suis ni pour , ni contre , je m'en tape , je ferais avec ...

et puis je vais finir par arreter je pense , parceque je suis comme chips et rafa , enfants et maman non fumeuse , donc je fume dehors , mais c'est penible a force ...

alors si on peut plus fumer nulle part , autant en profiter pour arreter ...

.
Et oui ..........

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#24
02/01/2008 23:24:19

Pour à 100%, surtout dans les bar/pubs où passer une soirée est horrible (les yeux qui piquent, les fringues qui puent la merde, merci !).
La liberté des fumeurs nuit à la mienne depuis trop longtemps, donc bon débarras !...

Après pour le fumeur, c'es la merde hein ? Ba ça l'a été pour les non fumeurs qui n'ont eu aucune considération pendant trop d'années (enfumer ses collègues au boulot, sérieux c'est ultra craignos !!!).

Bref même délire pour les bistros y'a pas de raison, je veux aller boire mon canon comme tout le monde, et sans me faire enfumer par un fumeur qui malgré lui me pollue.

Bon courage les cloppeurs, c'est peut-être l'occassion de réfléchir pour réinvstir son argent dans des trucs plus intéressants (le sexe? )

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#25
02/01/2008 23:28:38
 Tu fumes un paquet tout les 2 jours c'est 6eur
au bout d'un mois c'est 90eur ...ben dans 10 mois tu peux te payer ca


bah quoi ...???
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#26
02/01/2008 23:29:43
 
 
pas con ,  150 euro par mois d'economisé ( pour moi ) , mine de rien  ...

1 paquet de malb par jour
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#27
02/01/2008 23:30:45
   Alors faut aussi interdire les voitures, les motos, les camions, bref les moyens de transport qui utilisent du carburant à base de pétrole & dérivés. Parce que j'en ai marre de respirer des hydrocarbures et du monoxyde de carbone toute la journée. J'espère que personne ne me répondra qu'il a le droit de polluer où il veut...
Ce qui est marrant, c'est qu'avec ce genre de loi s'affichent tout de suite 2 types de personnes : ceux qui sont à 100% contre, et ceux qui sont à 100% pour. Ce sont en général ceux qui ne pensent à 100% qu'à leur gueule.

Moi qui fume, je trouve qu'interdire de fumer dans les lieux publics "ouverts à tous" est plutôt une bonne chose, par respect pour les non-fumeurs, à plus fortes raison pour ceux qui pourraient être allergiques, ou avoir beaucoup de difficulté à supporter la fumée, comme Bun'Z par exemple ()
Au passage et pour info, à la maison nous sommes 3 à fumer sur 4 personnes, et pourtant on fume dehors.
Mais il est très regrettable d'appliquer la loi comme ça, bêtement, sans souci du préjudice financier que cela peut impliquer. Je connais des établissements, qu'il s'agisse de restaurants ou de bars, qui étaient prêts à faire des salles à part, cloisonnées et même ventilées, pour permettre aux fumeurs de s'adonner à leur péché mortel sans nuire aux autres. Et certains l'avaient même déjà fait. Mais avec cette loi, que d'alle, ça sert à rien, c'est interdit aussi, purement et simplement.
On m'avait répondu que ce genre de dispositif aurait eu tendance à aliéner les fumeurs, en les parquant dans des salles à part. C'est vrai qu'il est beaucoup plus constructif de les aliéner en les parquant sur le trottoir...

Ce n'est malheureusement qu'un effet de l'évolution générale du caractère bien-pensant de cette société, où l'on vous matraque de publicités pour vous rappeler de vous laver les mains en sortant des toilettes, de manger des fruits et des légumes, de ne pas grignoter entre les repas, de ne pas manger ni trop gras, ni trop sucré, ni trop salé, d'avoir une bonne hygiène, de faire un peu de sport, d'avoir un petit boulot bien stable dans une quelconque société pour rapporter du fric au patron, un(e) gentil(le) petit(e) mari/femme et d'adorables enfants dans un charmant pavillon en bordure de la ville, une belle voiture et un mini-châlet à la montagne pour aller faire du ski pendant les vacances d'hiver, et surtout, de croire ce que les médias vous disent lorsque vous regardez le JT de TF1, et de faire confiance à votre gouvernement, si attentionné envers ses concitoyens, et de le laisser libre de faire tout ce qu'il faudra pour continuer à contribuer à votre bien-être. Et lorsque vous aurez appliqué cette magnifique recette, vous ferez vous aussi partie du club très réservé des bien-pensants, et vous pourrez conchier allègrement les pauvres blaireaux qui ne sont pas comme vous, qui ne sont pas aussi bien inclus dans la société. Et lorsqu'ils vous répondront que malgré tout vous ne représentez pas la norme, vous pourrez leur rétorquer, du haut du piédestal sur lequel vous vous êtes vous-même placé, avec froideur et condescendance, que vous, au moins, vous avez accès au bonheur.

EDIT : j'me suis laissé emporter sur le dernier paragraphe, faut que j'arrête de boire
Mais je le laisse, ça peut en amuser certains
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#28
02/01/2008 23:32:13
En tant qu'ancien fumeur (depuis 1 an), je crois que si, au lieu de râler aujourd'hui, les patrons de cafés/bar/restos/etc... avaient fait le nécessaire il y a longtemps pour que la loi Evin soit respectée dans leurs établissements, nous n'en serions peut être pas arrivés à une loi prohibitive telle que celle que nous subissons maintenant.
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#29
02/01/2008 23:34:27
 .
Le Drow
Alors Bun'Z, faut aussi interdire les voitures, les motos, les camions, bref les moyens de transport qui utilisent du carburant à base de pétrole & dérivés. Parce que j'en ai marre de respirer des hydrocarbures et du monoxyde de carbone toute la journée. J'espère que personne ne me répondra qu'il a le droit de polluer où il veut...
Ce qui est marrant, c'est qu'avec ce genre de loi s'affichent tout de suite 2 types de personnes : ceux qui sont à 100% contre, et ceux qui sont à 100% pour. Ce sont en général ceux qui ne pensent à 100% qu'à leur gueule.

Moi qui fume, je trouve qu'interdire de fumer dans les lieux publics "ouverts à tous" est plutôt une bonne chose, par respect pour les non-fumeurs, à plus fortes raison pour ceux qui pourraient être allergiques, ou avoir beaucoup de difficulté à supporter la fumée, comme Bun'Z par exemple ()
Mais il est très regrettable d'appliquer la loi comme ça, bêtement, sans souci du préjudice financier que cela peut impliquer. Je connais des établissements, qu'il s'agisse de restaurants ou de bars, qui étaient prêts à faire des salles à part, cloisonnées et même ventilées, pour permettre aux fumeurs de s'adonner à leur péché mortel sans nuire aux autres. Et certains l'avaient même déjà fait. Mais avec cette loi, que d'alle, ça sert à rien, c'est interdit aussi, purement et simplement.
On m'avait répondu que ce genre de dispositif aurait eu tendance à aliéner les fumeurs, en les parquant dans des salles à part. C'est vrai qu'il est beaucoup plus constructif de les aliéner en les parquant sur le trottoir...

Ce n'est malheureusement qu'un effet de l'évolution générale du caractère bien-pensant de cette société, où l'on vous matraque de publicités pour vous rappeler de vous laver les mains en sortant des toilettes, de manger des fruits et des légumes, de ne pas grignoter entre les repas, de ne pas manger ni trop gras, ni trop sucré, ni trop salé, d'avoir une bonne hygiène, de faire un peu de sport, d'avoir un petit boulot bien stable dans une quelconque société pour rapporter du fric au patron, un(e) gentil(le) petit(e) mari/femme et d'adorables enfants dans un charmant pavillon en bordure de la ville, une belle voiture et un mini-châlet à la montagne pour aller faire du ski pendant les vacances d'hiver, et surtout, de croire ce que les médias vous disent lorsque vous regardez le JT de TF1, et de faire confiance à votre gouvernement, si attentionné envers ses concitoyens, et de le laisser libre de faire tout ce qu'il faudra pour continuer à contribuer à votre bien-être. Et lorsque vous aurez appliqué cette magnifique recette, vous ferez vous aussi partie du club très réservé des bien-pensants, et vous pourrez conchier allègrement les pauvres blaireaux qui ne sont pas comme vous, qui ne sont pas aussi bien inclus dans la société. Et lorsqu'ils vous répondront que malgré tout vous ne représentez pas la norme, vous pourrez leur rétorquer, du haut du piédestal sur lequel vous vous êtes vous-même placé, avec froideur et condescendance, que vous, au moins, vous avez accès au bonheur.
 



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#30
02/01/2008 23:36:42
regarde l'édit juste au-dessus Rafa 
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