Jouer modal

•20/10/2010 17:10:51

Hello tout le monde. Petite question au jazzeux.
Je lit plein de connerie simpliste sur les forums sur le "jouer modal" alors que dans les bouquins ca semble beaucoup plus complexe que ça (j'y pige rien et ca prend 10 chapitres).
Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur le sujet histoire de creuver moins con et surtout me donner les principales différences entre tonal et modal (avec exemple à la clé c'est le top).
Je précise que c'est pas particulièrement pour l'utiliser, j'ai pas de soucis particulier pour créer mes lignes et improviser sur des repertoires jazz, c'est juste pour ma culture perso.

•20/10/2010 17:25:08

yool

L'idée de mode n'est pas limité au jazz. Le rock est tout aussi modal.

En fait, la musique savante occidentale (Bach, Mozart et tous les peignes-culs dans le genre) écrivait leurs oeuvres de manière tonale. (Gamme majeure Do-Ré-Mi-Fa-Sol-La-Si ou Gamme Mineure Do-Re-Mib-Fa-Sol-Lab-Si)

Bref, en fait les modes c'est aussi des gammes mais qui n'utilisent pas le même rapport intervalliques que les gammes tonales.

En gros, une gamme majeure ça sera ton/ton/demi-ton/ton/ton/ton/demi-ton. Quelque soit la note de départ, si tu utilises les mêmes intervalles ça sera une gamme majeure.

Les modes c'est d'autres répartitions des intervalles toujours dans l'intervalle d'une octave. En gros, une octave c'est 12 demi-tons.

Et les modes c'est une manière particulière de découper ces 12 demi-tons.

C'est clair ?

•20/10/2010 17:32:24

Les modes oui, je les maitrise, mais jouer modal ?
Exemple concret :
Accord : Dm7-G7-CM7 ... un bon vieux II V I sur une tonalité C
Si je joue D dorien G myxo C ionien, c'est quoi. Tonal vu que j'utilise que les notes de la gamme majeur ou modal vu que je joues des modes ?

•20/10/2010 17:35:50

yool

En fait jouer modal, ça veut dire utiliser les notes d'un mode.

Après, si tu joues en Do Majeur, tu utilises exactement les même note qu'un mode de Ré.

Do-Ré-Mi-Fa-Sol-La-Si
Ré-Mi-Fa-Sol-La-Si-Do

Donc,toutes ces questions modales ou pas quand tu improvises me paraissent superflues et sur faites.

•20/10/2010 17:42:52

EDIT : Celon Wiki (c'est mal... )

I. de do Mode ionien: 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1 - 1/2 C'est le mode majeur classique.

II. de ré Mode dorien: 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1 - 1/2 - 1

III. de mi Mode phrygien: 1/2 - 1 - 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1

IV. de fa Mode lydien: 1 - 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1/2

V. de sol Mode mixolydien: 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1/2 - 1 C'est le mode trés utilisé dans le celtique, lui donnant sa couleur.

VI. de la Mode éolien: ¹1 - 1/2 - 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 Il s'agit de la gamme mineure naturelle (sans altération).

VII. de si Mode locrien: 1/2 - 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1

•20/10/2010 17:46:34

Comme dit c'est pas pour l'impro, j'm'en sort pas mal, je veux juste comprendre cette notion qui me semble flou.
Mais tu n'a pas répondu à ma question, mon exemple est tonal ou modal.
Pour moi, dit moi si je dit des conneries, jouer modal c'est placer un mode sur un degré qui n'est pas le sien
De nouveau mon II V I - DmGC
Pour moi, Ddorien Gmyxo C ionien c'est tonal (on respecte les note de la gamme de référence ... ici gamme majeur) alors que Dphryg/eolien Gionien/lydien Clydien/myxo c'est modal.

•20/10/2010 17:49:02

Après il y a tout un tas d'autre mode mais il faut deja bien assimiler les 7 "naturelle".

Je bosse la dessus en ce moment en partant de la gamme de DO maj

Ce qui donne :

I: DO RE MI FA SOL LA SI

II: RE MI FA SOL LA SI DO

III: MI FA SOL LA SI DO RE

IV: FA SOL LA SI DO RE MI

V: SOL LA SI DO RE MI FA

VI: LA SI DO RE MI FA SOL

VII: SI DO RE MI FA SOL LA

•20/10/2010 17:51:39

funkitroll

EDIT : Celon Wiki (c'est mal... )

I. de do Mode ionien: 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1 - 1/2 C'est le mode majeur classique.

II. de ré Mode dorien: 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1 - 1/2 - 1

III. de mi Mode phrygien: 1/2 - 1 - 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1

IV. de fa Mode lydien: 1 - 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1/2

V. de sol Mode mixolydien: 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1/2 - 1 C'est le mode trés utilisé dans le celtique, lui donnant sa couleur.

VI. de la Mode éolien: ¹1 - 1/2 - 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 Il s'agit de la gamme mineure naturelle (sans altération).

VII. de si Mode locrien: 1/2 - 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1

Je crois qu'on s'est mal compris, je connais tout mes modes de la gamme maj, min harm, min mélo et certain de gamme exotique et je les utilisent couremment, c'est le concept de jouer tonal vs jouer modal qui m'intrigue. Pourrais-tu me donner un exemple concret sur une série d'accord ou une mélodie qui serait dans un cas tonal et dans l'autre modal

•20/10/2010 17:51:39

yool

De toute façon si tu joue "tonal" tu joue aussi "modal".

Vue que la gamme maj c'est justement le mode ionien et la gamme min le mode éolien...

Après je dit peut une grosse connerie, vue que je n'ai pas encore assez de théorie...

•20/10/2010 17:52:55

funkitroll

Je pense, peut etre à tort, que l'on rentre justement dans la vulgarisation du "jouer modal" qui implique beaucoup plus que jouer un mode

•20/10/2010 17:53:44

Aucune idée

khan

•20/10/2010 18:07:44

Juste un petit truc en passant par exemple le lydien IV degré a un son particulier une quarte #, certains vont concevoir un morceau avec cette sonorité en ligne de mire, dans ce cas le mode colore l'ensemble du morceau, meme s'il est le renversement d'une gamme majeure.

si je me rappelle bien maiden voyage(hancock) est une des references du genre.

A Section

Am/D | | Am/D | |
Cm/F | | Cm/F | |

B Section

Bbm/Eb | | Bbm/Eb | |
C#m | | C#m | |

Am/D - mode dorien A,B,C,D,E,F#,G,A
Cm/F - mode dorien C,D,Eb,F,G,A,Bb,C
Bbm/Eb - Bbdorien Bb,C,Db,Eb,F,G,Ab,Bb
C#m - C# dorien C#,D#,E,F#,G#,A#,B,C#

modal dorien donc.

•20/10/2010 19:37:43

yool

funkitroll

Je pense, peut etre à tort, que l'on rentre justement dans la vulgarisation du "jouer modal" qui implique beaucoup plus que jouer un mode

Ben en fait, la vulgarisation c'est pas jouer modal.

La vulgarisation c'est l'utilisation actuelle des "modes".

Ionien, phrygien, etc... C'est les modes grecques anciens.

À l'époque, le système n'était pas tempéré, et les modes étaient liés à une manière d'accorder les instruments.

On retrouve cette vision du mode dans les musiques arabes ou indiennes.

Sur une basse électrique frettée, tu es trop limité pour explorer la pleine richesse des modes anciens.

La sur-exploitation du terme modal actuellement, n'est qu'une excuse pour les profs de guitare, basse, ect... de rallonger la durée de leur enseignement.

La méthode intervallique me semble plus claire, plus fiable et plus en adéquation avec les musiques actuelles.

•20/10/2010 20:38:41

Tu peut nous en dire plus sur la méthode intervallique ?

•20/10/2010 20:49:50

funkitroll

Tu peut nous en dire plus sur la méthode intervallique ?

En fait, c'est une méthode assez neuve et qui mérite d'être connu. Je l'utilise dans mon enseignement.

En gros, tu lis ta grille de jazz :

Prenons un exemple Dm7, tu sais que l'accord est basé sur un Ré.

Ensuite tu as la tierce (dans ce cas mineur) Fa
La quinte (dans ce cas juste) La
et la septième (dans ce cas mineur) Do

Tu as donc ce que l'on appelle les notes stables de l'accord. (tu es certain si tu les joues dans ton impro de sonner bien).

Ensuite, tu peux ajouter la seconde majeure (mi) la sixte mineure (si bémol), c'est les notes semi-stables. Elles vont enrichir la sonorité sans complétement dans la couleur de l'accord.

Et pour finir tu as les notes instables, qui sont les 6 notes qui restent.

Présenté comme ça, cette méthode n'a pas un grand intérêt, mais appliqué au manche de la basse, tu peux lier un intervalle à une position de main.

Bref, si tu as l'index en Ré 5ème case sur la corde de La, tu arrives à projeter immédiatement toutes les possibilités mélodiques qui s'offrent à toi.

•20/10/2010 20:57:24

Je vais essayer de voire comment ça marche..

kapamalodois

•20/10/2010 21:53:17

L'approche modale peut quand même amener des trucs sympa, c'est pas que de la branlette... pas que.

Pour reprendre l'exemple donné plus haut sur un II-V-I, si tu joues ton Ré dorien, sol myxolidien et do ionien, effectivement c'est du pipeau : tu joues les notes de la tonalité de Do majeur, donc tu joue tonal...

Jouer modal, c'est envisager chaque accord pour tout ce qu'il peut être, pas en le limitant uniquement à sa tonalité, c'est à dire que sur le Ré mineur, tu peux jouer phrygien ou éolien ...c'est à dire comme si c'était non un accord de degré II en Do majeur, mais un accord de degré trois en Sib ou un accord de degré VI en Fa.

Mais si on analyse les choses comme ça, on revient encore à une approche tonale, puisqu'on ramène les choses à une tonalité.

La vraie approche modale va aller jusqu'à s'affranchir totalement de la tonalité pour ne plus penser qu'à la couleur des notes jouées relativement à l'accord sans forcément rattacher cela à une tonalité.

Un petit exemple très simple, balancez sur la basse un mi grave, et pendant qu'il sonne improvisez une mélodie sur les deux cordes aigües avec les notes de Mim en alternant le mode éolien (mineur naturel) et le mode dorien, ou pour dire les choses autrement, en jouant mi fa# sol la si do ré, avec le do soit dièse soit bécarre. Avec le Do#, on donne tout de suite une couleur particulière (je dirais médiévale), tout en gardant l'attractivité du mi. Pour moi c'est typique d'une approche modale.

sfbabali

•20/10/2010 23:19:41

Je rajoute un truc, à ce qu'il me semble c'est plus un choix de choses sur lesquelles les morceaux et donc les improvisations, sont construites :

Charlie Parker et le bop en général : ça module dans tous les sens et c'est ça qui est intéressant, le fait de passer d'une tonalité à une autre, le plus vite "possible" (ex Giant Steps et Countdown ou ça module pratiquement toutes les mesures, 2 mesures maxi, et au tempo ça va TRES vite), donc arriver à garder un sens cohérent à son impro, donc aux phrases, en ayant la contrainte des notes "disponibles" qui changent sans arrèt... c'est donc tonal, car c'est la bonne compréhension et l'utilisation parfaite de l'harmonie qui sont en jeu... d'un coté moins de liberté, car on doit vraiment jouer ce qu'avait pensé l'auteur au début (moi je vois le jazz et les standards en général comme des "exercices d'harmonies", chacun sur un truc particulier...)

A l'opposé des morceaux avec 2 accords type Milestones ou le plus connu So what, ou t'as 16 mesures en ré mineur, puis 8 en mi bemol mineur, puis ça revient 8 en ré, et ça repart...

La avec seulement 2 accords t'as plus de points de repères sur la grille qui vont "contraindre" ton impro, et donc tu dois batailler pour trouver un vrai sens à ton impro, "tout seul comme un grand" c'est à dire en poussant à fond le matériel mis à disposition (en l'occurence ici un ré mineur) et c'est là qu'interviennent les différents modes... En partant par exemple de ceux que vous citer plus haut, puis en continuant avec d'autres, par exemple plus ethniques... ou la fameuse gamme par ton, la gamme diminuée avec seulement des tierces mineures, enfin tout ça tout ça quoi... d'ou le cote "modal"

Je crois que c'est à peu près ça...

stingray25

•21/10/2010 01:51:57

ça m'interresse bien ce topic,j'ai tout lu avec attention mais j'ai bien peur de pas tout capter

alors si je dis une grosse connerie merci de me le dire

>jouer tonal c'est improviser sur la gamme donnée qui a donné naissance aux accords de la grille pour pas sonner out sur les changement d'accord
exemple,grille Dm G C,j'improvise tout le long sur la gamme do majeur
>jouer modal c'est improviser a chaque changement d'accord sur la gamme de l'accord en question
tjrs sur la grille Dm G C, j'improvise gamme de rém sur Dm,sol maj sur G et do maj sur C

kapamalodois

•21/10/2010 07:54:12

Auteur stingray25

Citation : improviser a chaque changement d'accord sur la gamme de l'accord en question

pas seulement, en fait c'est improviser sur une gamme sans tenir compte du rôle de l'accord dans la tonalité du morceau, bref sur un Dm, improviser sur n'importe quelle gamme compatible avec un accord de Dm, soit n'importe quedlle gamme de rém ou des trucs plus exotiques.

Pis c'est pas seulement improviser, on peut tout à fait composer, orchestrer dans une approche modale. historiquement c'est ce qui se faisait en musique médiévale, renaissance et même baroque. La musique classique a apporté (ou systématisé) la notion de cadence et de résolution, c'est à dire des enchaînements qui vont "sécuriser" l'auditeur pour le conforter dans une tonalité (genre le II/V/I), ou éventuellement permettre de moduler, bref de passer d'une tonalité à l'autre. On utilise toujours ça en chanson, rock, funk, et même une grosse partie du jazz...

Le modal c'est le quand c'est le bordel et qu'on sait même pas dans quelle tonalité on est car on évite ou on contourne les résolutions de cadences...

D'une certaine façon, la grille blues avec ses accords de 7ème dans tous les sens, est profondément modale...

•21/10/2010 10:34:44

OK. Après une bonne nuit j'ai relus vos post et ca rejoint +/- ma vision du modal. Le but n'est plus de penser à l'organisation (cadences) des accords et donc aux modes associés à chaque accord (ionien sur I, dorien sur II etc...) mais de penser au moment présent ... on a un accord et on trouve un mode qui peut enrichir cet accord par sa couleur. On peut également composer tout un morceau sur un mode.

Question con :
Jouer un blues c'est modal vu qu'on met en avant le mode myxo (ou autre) sur une succession d'accord majeur ? ou est-ce que c'est tonal vu qu'on suit souvent la cadence I IV V ? car avec des procédés de réharmonisation on peut composer des zic avec des succession d'accord x7, y'aura donc à la fois la logique du jeu tonal et la couleur du jeu modal ?

LSDude

•21/10/2010 11:57:08

larsen67

Bach, Mozart et tous les peignes-culs dans le genre

Remplace "peignes-culs" par "génies", tu seras plus crédible.

•21/10/2010 12:07:01

les modes c'est comme la prose quand tu parles, tu en fait sans le savoir dès que tu fais de la musique... après çà fait jamais de mal d'apprendre le vocabulaire... Mais pour savoir y a ps 50 faut apprendre et çà personne d'autre que toi peux le faire...