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1118 connectés Sweepyto Guitare

le topic de la religion

#31
15/07/2006 22:01:54
Juan Nelson.
Sinon, euu le sujet devait effectivement tomber.. Bandes de va
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#32
16/07/2006 01:49:20
 je pense franchement que le mieux a faire pour les non-croyant c'est de respecter, ceux qui ont envie de croire a quelque chose et de se ratacher a un groupe de personne bah c'est leur droit et ca se respecte. (tant que les croyant respecte ceux qui en ont d'autre ou n'en ont pas, les extremistes peuvent aller se faire enculer!)
je suis completement non croyant et convaincu que ces religions ont tord, mais pourtant je suis fan du groupe Stryper (groupe de heavy metal chretien des année 80) et leurs parole ne me derange pas du tout contrairement a certaines paroles des groupes anti-religions extreme
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#33
16/07/2006 07:41:50
Matthieu21
 Je te promet que non ! On a à la fac des chercheurs spécialisés en historiographie, dont un qui a fait une thèse sur la représentation des châteaux dans les manuels scolaires...
Enfin bref ce qui ressort de ces études scientifiques c'est que l'enseignement de l'histoire à l'école (quelque soient les écoles et les pays, ce n'est pas spécifique à l'enseignement français) est surtout très idéologique, même aujourd'hui. Ca se remarque autant par le choix des sujets abordés en cours, la manière de traiter ces sujets, que par ce qu'on ne traite pas en cours (puisque ne parler que partiellement de quelque chose de vrai revient à le rendre faux).
 Soit, l'enseignement de l'histoire est très idéologique. mais je ne comprned pas le rapport avec "tous des préjugés, que chacun a en lui à cause des médias et des cours reçus à l'école républicaine et laïc. " ça m'interresse. Tu peux m'expliquer?
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#34
16/07/2006 09:43:51
Matthieu il parle bien ^^
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#35
16/07/2006 10:38:47
A mon avis les religions ont été crées pour foutre les foires aux gens afin de leur filer un code de conduite correcte, et ensuite pour trouver une excuse aux phénomènes inexpliqués.
Peut etre qu'au début c'est parti d'une bonne intention en distribuant ces paroles "si tu fous un coup de gourdin a ton voisin, t'iras en enfer"; pour faire taire les gosses avec leurs questions chiantes sur l'orage, le feu etc...

Le truc qui me revolte un peu,c'est que lorque l'inquisition sévisait, le moindre mot de la bible devait être pris pour une vérité absolue, puis moins les hommes étaient ignares, plus l'église disait "oui , mais c'est des paraboles, c'est des images".Alors faire taire galilée prendant sept ans paske des dictateurs en jupettes ont jugé ses propos contraire a leur religion c'est une honte!!!

Et en afrique alors que le Sida sevit de tous les coté, il y a encore des gens qui preferent s'en remettre a leur religion ou a des sorciers qui leur auront dis qu'ils ne pourront jamais attraper le sida grace a l'esprit de la mouche qui pete dans leur grigri...Enfin y'a pas besoin d'aller en afrique pour voir des abrutis qui sont encore contre le port du preservatif...

Alors si quelqu'un a besoin de textes sacrés pour se forger un code de bonne conduite et pour moins baliser face a la mort, c'est bien, mais qu'il ne vienne pas m'emmerder le dimanche matin en parlant de jéovah!

Après être alle a l'église une demi douzaine de fois dans ma vie, je suis vacciné, j'ai jamais vu des distorsions espace temps comme ca, les minutes qui durent des semaines..

Sur ce je vous laisse j'ai une seance de spiritisme qui m'attend..


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#36
16/07/2006 10:56:25
Djudju, ça dépend sur prêtre, car de temps en temps, c'est intéressant ce qu'ils racontent et de temps en temps, c'est d'un chiant...
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#37
16/07/2006 11:46:01
Bertrand
Matthieu21
 Je te promet que non ! On a à la fac des chercheurs spécialisés en historiographie, dont un qui a fait une thèse sur la représentation des châteaux dans les manuels scolaires...
Enfin bref ce qui ressort de ces études scientifiques c'est que l'enseignement de l'histoire à l'école (quelque soient les écoles et les pays, ce n'est pas spécifique à l'enseignement français) est surtout très idéologique, même aujourd'hui. Ca se remarque autant par le choix des sujets abordés en cours, la manière de traiter ces sujets, que par ce qu'on ne traite pas en cours (puisque ne parler que partiellement de quelque chose de vrai revient à le rendre faux).
 Soit, l'enseignement de l'histoire est très idéologique. mais je ne comprned pas le rapport avec "tous des préjugés, que chacun a en lui à cause des médias et des cours reçus à l'école républicaine et laïc. " ça m'interresse. Tu peux m'expliquer?
 Chaque homme se représente le monde qui l'entoure d'une manière prédéfinie qui diffère du réel. En histoire on va appeler ça les "mentalités". C'est un terme un peu vague. En sociologie, on parle d'habitus : c'est un concept opératoire (désolé pour les mots un peu barbares, mais je vais essayé de faire au plus simple ! ). L'habitus désigne la partie de l'esprit ou sont stockées les expériences passées d'un individu, et qui agit ensuite comme une "grille" de perception, d'action, et de jugement. En somme, chaque individu perçoit le monde qui l'entoure, y agit et le juge en fonction de ses expériences vécues.

Les média, l'éducation au sein de la famille, l'enseignement scolaire, etc. s'inscrivent dans les expériences vécues par chaque individu, et ainsi influent sur sa manière de voir, d'agir et de juger dans le monde qui l'entoure.
Or, les média ou l'enseignement scolaire véhiculent souvent des informations fausses. L'individu qui les reçoit les considère généralement pour vraies sans douter : il s'agit donc de "préjugés".

Le tout est de comprendre comment fonctionne se processus. Un exemple : comment un français moyen se représente-t-il le Moyen-Age, période qu'il ne peut en principe pas connaître puisqu'il n'y a jamais vécu et pourtant pour laquelle il est capable de formuler une représentation mentale ? La représentation qu'il se fait du Moyen-Age va être conditionnée par l'enseignement à l'école, mais également par les films qu'il aura vu (les visiteurs, kingdom of heaven), par ses lectures, par toutes les représentations iconographiques, mais aussi par tout le système de valeurs et de pensées auquel répond la société dans laquelle il vit, etc. Voila comment se forge une représention mentale.
Un exemple de préjugé maintenant : quand on parle du Moyen Age, le plus grand nombre des individus imaginent les pauvres serfs écrasés par les impôts des seigneurs. Rien de plus normal, puisque à l'école, on consacre souvent un chapitre entier aux impôts au Moyen-Age (vous remarquerez d'ailleurs que c'est étrange comme choix de cours ! A-t-on l'idée de faire un cours consacré aux impôts sous la IIIe République ?). De fait, on s'imagine que le serf du Moyen-Age payait plus d'impôts que les citoyens de la République. Ce qu'on n'apprend pas aux enfants à l'école, c'est que n'importe quel serf du Moyen Age payait moins d'impôts que nous n'en payont aujourd'hui.

J'en arrive donc à mon expression école républicaine et laïc. A l'origine, l'école avait à charge de former les futurs citoyens porteurs des valeurs républicaines. Cet construction de l'identité républicaine s'est faite en opposition à d'autre valeurs (religion, monarchie, etc.). Aujourd'hui encore, l'enseignement scolaire se fait en fonction non pas des savoirs qu'on souhaîte apporter, mais des valeurs qu'on souhaite inculquer, donc elle se fait au détriment du Vrai.

J'arrête ici, sinon mon post va prendre deux pages ! Je ne vous ai marqué qu'une toute petite part de ce que j'aurais voulu mettre. Mais ce n'est pas pour rien que sur des sujets complexe comme ça on consacre des ouvrages des plusieurs centaines de pages. Sur les média j'en aurais encore plus à dire !!!

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#38
16/07/2006 12:15:27

[mode vieux con /on]
En tout cas c'est plaisant de tomber sur quelqu'un qui discute  et argumente sans s'emporter, le tout dans un français plus que correct...
[mode vieux con /off]

"Les hommes s'inventent des dieux pour se protéger, puis inventent des religions ou des légendes pour se faire peur..."

En ce qui me concerne, je suis plus athée qu'agnostique, dans la mesure où je pense que "quelque chose" a bien du créer ce qui est à l'origine de "notre" univers... Mais quel était (est?) ce quelque chose et qui l'a créé ?....bref, qui de la poule ou de l'oeuf...

Maintenant, concernant les religions, qui sont toutes des créations humaines, ne l'oublions pas, je m'y intéresse dans la mesure où elles peuvent expliquer bien des comportements, surtout lorsque elles sont mal interprétées (hélas...)

Et pour revenir à "l'habitus", comment expliquer que 2 enfants ayant eu sensiblement la même éducation et le même vécu (dans les grandes lignes, bien sur) pourront avoir un comportement et une vision des choses totalements différents par la suite...

C'est donc bien que la personnalité, le tempérament ou le libre-arbitre interviennent bien sur la perception que l'on a des choses, et pas seulement notre vécu.

Et c'est sans doute pour cela que les religions, et par extension tout ce qui est doctrine, ou autre code plus ou moins moral ou de conduite, poura être interprété d'autant de manières qu'il y a d'individu différents; même si, comme le soulignait justement Taïkira, beaucoup se regroupent sous une bannière parce qu'ils ont besoin de se sentir appartenir à une "famille" ou plus simplement parce qu'ils ont besoin de se rassurer quant à leur "après-vie"

Mais c'est vrai que c'est un sujet qui est pour ainsi dire inépuisable...

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#39
16/07/2006 12:23:13
punaise c'est copieux
faudra que tu fasse tes post en plusieurs fois
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#40
16/07/2006 13:07:35
djudju
A mon avis les religions ont été crées pour foutre les foires aux gens afin de leur filer un code de conduite correcte, et ensuite pour trouver une excuse aux phénomènes inexpliqués.
Peut etre qu'au début c'est parti d'une bonne intention en distribuant ces paroles "si tu fous un coup de gourdin a ton voisin, t'iras en enfer"; pour faire taire les gosses avec leurs questions chiantes sur l'orage, le feu etc...

Le truc qui me revolte un peu,c'est que lorque l'inquisition sévisait, le moindre mot de la bible devait être pris pour une vérité absolue, puis moins les hommes étaient ignares, plus l'église disait "oui , mais c'est des paraboles, c'est des images".Alors faire taire galilée prendant sept ans paske des dictateurs en jupettes ont jugé ses propos contraire a leur religion c'est une honte!!!

Et en afrique alors que le Sida sevit de tous les coté, il y a encore des gens qui preferent s'en remettre a leur religion ou a des sorciers qui leur auront dis qu'ils ne pourront jamais attraper le sida grace a l'esprit de la mouche qui pete dans leur grigri...Enfin y'a pas besoin d'aller en afrique pour voir des abrutis qui sont encore contre le port du preservatif...

Alors si quelqu'un a besoin de textes sacrés pour se forger un code de bonne conduite et pour moins baliser face a la mort, c'est bien, mais qu'il ne vienne pas m'emmerder le dimanche matin en parlant de jéovah!

Après être alle a l'église une demi douzaine de fois dans ma vie, je suis vacciné, j'ai jamais vu des distorsions espace temps comme ca, les minutes qui durent des semaines..

Sur ce je vous laisse j'ai une seance de spiritisme qui m'attend..


 je pense un peu comme ça aussi
et pour mon post c'est juste que je ne sais pas exprimer mes idées correctement parce qu'aprés quand je me relis je suis pas d'accord
sinon pour le curé pédophile c'est dans la meme chanson de didier super que kurt a citée
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#41
16/07/2006 13:13:15
Crazypete





En ce qui me concerne, je suis plus athée qu'agnostique, dans la mesure où je pense que "quelque chose" a bien du créer ce qui est à l'origine de "notre" univers... Mais quel était (est?) ce quelque chose et qui l'a créé ?....bref, qui de la poule ou de l'oeuf...

Et pour revenir à "l'habitus", comment expliquer que 2 enfants ayant eu sensiblement la même éducation et le même vécu (dans les grandes lignes, bien sur) pourront avoir un comportement et une vision des choses totalements différents par la suite...

C'est donc bien que la personnalité, le tempérament ou le libre-arbitre interviennent bien sur la perception que l'on a des choses, et pas seulement notre vécu.

Et c'est sans doute pour cela que les religions, et par extension tout ce qui est doctrine, ou autre code plus ou moins moral ou de conduite, poura être interprété d'autant de manières qu'il y a d'individu différents; même si, comme le soulignait justement Taïkira, beaucoup se regroupent sous une bannière parce qu'ils ont besoin de se sentir appartenir à une "famille" ou plus simplement parce qu'ils ont besoin de se rassurer quant à leur "après-vie"

 Daprès ce que tu semble dire, tu es bien agnostique !
Agnostique se dit d'un individu qui suppose qu'il existe peut-être une entité supérieure. Un agnostique (a = sans / gnostique = connaissance) n'exclut pas la possibilité de l'existence de Dieu / dieux. Athée (a = sans, thée = dieu) désigne quelqu'un qui ne croit pas qu'il existe une ou plusieurs entités supérieures (Dieu / dieux).

Sur l'habitus, bien sûr ça n'explique pas tout ! Heureusement que les individus ont la possibilité de raisonner et de douter, d'user du libre arbitre qui les libère de leurs préjugés ! Mais globalement, nous sommes tous influencés par nos expériences ou nos systèmes de valeurs, sans forcément s'en rendre compte d'ailleurs ! (je pourrait même t'en donner une preuve si tu le souhaites )

Enfin ce que tu dis en troisième point, c'est vrai car c'est l'expression même de comment les individus perçoivent la religion dans notre société occidentale contemporaine. En simplifiant à l'extrème, depuis 5 siècles, ont assiste à un processus de sécularisation de la société. Autrement dit, les individus s'affranchissent des preceptes des institutions religieuses (ex : Eglise) pour se forger leur "propre" religion. Aujourd'hui (dans notre société de consommation) la religion est un produit de consommation comme les autres : la plupart des individus choisissent leur religion en fonction de leurs envies et de leurs besoins. On assiste même à des synchrétisme (je pioche un peu dans le boudhisme, je rajoute du catholicisme, un brin de protestantisme, etc.) ; le meilleur exemple que je puisse vous citer c'est celui de Zebassprophet !  (voila pourquoi j'ai dis que tu ferais un cas d'école parfait )
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#42
16/07/2006 13:37:17
(gn! l'inversion fatale !!)
lol ! en plus, c'est ce que je voulais dire ! j'aurai du me relire pour le coup !

En fait, une grande religion se démarque à l'heure actuelle: l'opportunisme...
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#43
16/07/2006 13:44:55
 HAIL SATAN !


























héhé
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#44
16/07/2006 14:01:09

je suis pas croyant mais j'aime bien les vacances due a la religion...voila

Crazypete
(gn! l'inversion fatale !!)
lol ! en plus, c'est ce que je voulais dire ! j'aurai du me relire pour le coup !

En fait, une grande religion se démarque à l'heure actuelle: l'opportunisme...

 

...le capitalisme, le foot et la bière...
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#45
16/07/2006 15:11:46
L'opportunisme étant de choisir ce qui t'arrange ou que tu préfères, ce que tu cites ne sont que des sous-éléments...  (mais souvent choisis, il faut bien le reconnaitre)
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#46
16/07/2006 15:52:14
preuve de l'existance de dieu:

dieu est plus grand que tout or les hommes ont l'idée de dieu et l'existance est plus grande que l'idée donc dieu existe.

preuve que meme si dieu existe il d'en fou de nous:

dieu est forcement heureux sinon ça sert a rien d'etre dieu or ,les hommes ne font pas toujours ce qui plait a dieu, si dieu s'interressait effectivement à nous il aurait fait en sorte que l'on fasse ce qui lui fait plaisir a savoir des choses bonnes ( bah oui dieu est bon).

maintenant d'apres pascal ( le philosophe) le mieux est de croire en dieu ainsi s'il existe vraiment quand on sera mort on ira au paradis et s'il n'existe pas ben on aura au moins le mérite d'avoir eu une vie vertueuse.
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+1
#47
16/07/2006 15:57:57
Oui mais une fois mort, on s'en fout un peu d'avoir une une vie vertueuse. en plus, c'est chiant
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#48
16/07/2006 16:26:34
Matthieu21
Bertrand
Matthieu21
 Je te promet que non ! On a à la fac des chercheurs spécialisés en historiographie, dont un qui a fait une thèse sur la représentation des châteaux dans les manuels scolaires...
Enfin bref ce qui ressort de ces études scientifiques c'est que l'enseignement de l'histoire à l'école (quelque soient les écoles et les pays, ce n'est pas spécifique à l'enseignement français) est surtout très idéologique, même aujourd'hui. Ca se remarque autant par le choix des sujets abordés en cours, la manière de traiter ces sujets, que par ce qu'on ne traite pas en cours (puisque ne parler que partiellement de quelque chose de vrai revient à le rendre faux).
 Soit, l'enseignement de l'histoire est très idéologique. mais je ne comprned pas le rapport avec "tous des préjugés, que chacun a en lui à cause des médias et des cours reçus à l'école républicaine et laïc. " ça m'interresse. Tu peux m'expliquer?
 Chaque homme se représente le monde qui l'entoure d'une manière prédéfinie qui diffère du réel. En histoire on va appeler ça les "mentalités". C'est un terme un peu vague. En sociologie, on parle d'habitus : c'est un concept opératoire (désolé pour les mots un peu barbares, mais je vais essayé de faire au plus simple ! ). L'habitus désigne la partie de l'esprit ou sont stockées les expériences passées d'un individu, et qui agit ensuite comme une "grille" de perception, d'action, et de jugement. En somme, chaque individu perçoit le monde qui l'entoure, y agit et le juge en fonction de ses expériences vécues.

Les média, l'éducation au sein de la famille, l'enseignement scolaire, etc. s'inscrivent dans les expériences vécues par chaque individu, et ainsi influent sur sa manière de voir, d'agir et de juger dans le monde qui l'entoure.
Or, les média ou l'enseignement scolaire véhiculent souvent des informations fausses. L'individu qui les reçoit les considère généralement pour vraies sans douter : il s'agit donc de "préjugés".

Le tout est de comprendre comment fonctionne se processus. Un exemple : comment un français moyen se représente-t-il le Moyen-Age, période qu'il ne peut en principe pas connaître puisqu'il n'y a jamais vécu et pourtant pour laquelle il est capable de formuler une représentation mentale ? La représentation qu'il se fait du Moyen-Age va être conditionnée par l'enseignement à l'école, mais également par les films qu'il aura vu (les visiteurs, kingdom of heaven), par ses lectures, par toutes les représentations iconographiques, mais aussi par tout le système de valeurs et de pensées auquel répond la société dans laquelle il vit, etc. Voila comment se forge une représention mentale.
Un exemple de préjugé maintenant : quand on parle du Moyen Age, le plus grand nombre des individus imaginent les pauvres serfs écrasés par les impôts des seigneurs. Rien de plus normal, puisque à l'école, on consacre souvent un chapitre entier aux impôts au Moyen-Age (vous remarquerez d'ailleurs que c'est étrange comme choix de cours ! A-t-on l'idée de faire un cours consacré aux impôts sous la IIIe République ?). De fait, on s'imagine que le serf du Moyen-Age payait plus d'impôts que les citoyens de la République. Ce qu'on n'apprend pas aux enfants à l'école, c'est que n'importe quel serf du Moyen Age payait moins d'impôts que nous n'en payont aujourd'hui.

J'en arrive donc à mon expression école républicaine et laïc. A l'origine, l'école avait à charge de former les futurs citoyens porteurs des valeurs républicaines. Cet construction de l'identité républicaine s'est faite en opposition à d'autre valeurs (religion, monarchie, etc.). Aujourd'hui encore, l'enseignement scolaire se fait en fonction non pas des savoirs qu'on souhaîte apporter, mais des valeurs qu'on souhaite inculquer, donc elle se fait au détriment du Vrai.

J'arrête ici, sinon mon post va prendre deux pages ! Je ne vous ai marqué qu'une toute petite part de ce que j'aurais voulu mettre. Mais ce n'est pas pour rien que sur des sujets complexe comme ça on consacre des ouvrages des plusieurs centaines de pages. Sur les média j'en aurais encore plus à dire !!!

 PAS LE TEMPS MAINTENANT POUR LIRE MSI MERCI DE LA REPONSE
@+
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#49
16/07/2006 17:06:18
djudju
...
Après être alle a l'église une demi douzaine de fois dans ma vie, je suis vacciné, j'ai jamais vu des distorsions espace temps comme ca, les minutes qui durent des semaines..
....


 
MDR, c'est tellement vrai!
Moi je suis allé dans une école catholique de 8 à 18 ans. Je suis complètement athé. Et je pense que les religions, c'est qd-même l'arnaque la plus réussie de l'histoire de l'humanité, et c'est pas prêt de s'arrêter !!
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#50
16/07/2006 17:43:43
Crazypete
L'opportunisme étant de choisir ce qui t'arrange ou que tu préfères, ce que tu cites ne sont que des sous-éléments...  (mais souvent choisis, il faut bien le reconnaitre)
 mmh l'opportunisme c'est pas le fait de faire quelque chose quand il faudrait?

L'opportunisme est une conduite qui consiste à tirer le meilleur parti des circonstances, même en le faisant à l'encontre des principes moraux.

En politique, l'opportunisme se traduit par des changements fréquents de programme ou de position relatifs à un évènement pour s'attirer les votes du peuple.

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#51
16/07/2006 18:20:30
Matthieu21
Bertrand
Matthieu21
 Je te promet que non ! On a à la fac des chercheurs spécialisés en historiographie, dont un qui a fait une thèse sur la représentation des châteaux dans les manuels scolaires...
Enfin bref ce qui ressort de ces études scientifiques c'est que l'enseignement de l'histoire à l'école (quelque soient les écoles et les pays, ce n'est pas spécifique à l'enseignement français) est surtout très idéologique, même aujourd'hui. Ca se remarque autant par le choix des sujets abordés en cours, la manière de traiter ces sujets, que par ce qu'on ne traite pas en cours (puisque ne parler que partiellement de quelque chose de vrai revient à le rendre faux).
 Soit, l'enseignement de l'histoire est très idéologique. mais je ne comprned pas le rapport avec "tous des préjugés, que chacun a en lui à cause des médias et des cours reçus à l'école républicaine et laïc. " ça m'interresse. Tu peux m'expliquer?
 Chaque homme se représente le monde qui l'entoure d'une manière prédéfinie qui diffère du réel. En histoire on va appeler ça les "mentalités". C'est un terme un peu vague. En sociologie, on parle d'habitus : c'est un concept opératoire (désolé pour les mots un peu barbares, mais je vais essayé de faire au plus simple ! ). L'habitus désigne la partie de l'esprit ou sont stockées les expériences passées d'un individu, et qui agit ensuite comme une "grille" de perception, d'action, et de jugement. En somme, chaque individu perçoit le monde qui l'entoure, y agit et le juge en fonction de ses expériences vécues.

Les média, l'éducation au sein de la famille, l'enseignement scolaire, etc. s'inscrivent dans les expériences vécues par chaque individu, et ainsi influent sur sa manière de voir, d'agir et de juger dans le monde qui l'entoure.
Or, les média ou l'enseignement scolaire véhiculent souvent des informations fausses. L'individu qui les reçoit les considère généralement pour vraies sans douter : il s'agit donc de "préjugés".

Le tout est de comprendre comment fonctionne se processus. Un exemple : comment un français moyen se représente-t-il le Moyen-Age, période qu'il ne peut en principe pas connaître puisqu'il n'y a jamais vécu et pourtant pour laquelle il est capable de formuler une représentation mentale ? La représentation qu'il se fait du Moyen-Age va être conditionnée par l'enseignement à l'école, mais également par les films qu'il aura vu (les visiteurs, kingdom of heaven), par ses lectures, par toutes les représentations iconographiques, mais aussi par tout le système de valeurs et de pensées auquel répond la société dans laquelle il vit, etc. Voila comment se forge une représention mentale.
Un exemple de préjugé maintenant : quand on parle du Moyen Age, le plus grand nombre des individus imaginent les pauvres serfs écrasés par les impôts des seigneurs. Rien de plus normal, puisque à l'école, on consacre souvent un chapitre entier aux impôts au Moyen-Age (vous remarquerez d'ailleurs que c'est étrange comme choix de cours ! A-t-on l'idée de faire un cours consacré aux impôts sous la IIIe République ?). De fait, on s'imagine que le serf du Moyen-Age payait plus d'impôts que les citoyens de la République. Ce qu'on n'apprend pas aux enfants à l'école, c'est que n'importe quel serf du Moyen Age payait moins d'impôts que nous n'en payont aujourd'hui.

J'en arrive donc à mon expression école républicaine et laïc. A l'origine, l'école avait à charge de former les futurs citoyens porteurs des valeurs républicaines. Cet construction de l'identité républicaine s'est faite en opposition à d'autre valeurs (religion, monarchie, etc.). Aujourd'hui encore, l'enseignement scolaire se fait en fonction non pas des savoirs qu'on souhaîte apporter, mais des valeurs qu'on souhaite inculquer, donc elle se fait au détriment du Vrai.

J'arrête ici, sinon mon post va prendre deux pages ! Je ne vous ai marqué qu'une toute petite part de ce que j'aurais voulu mettre. Mais ce n'est pas pour rien que sur des sujets complexe comme ça on consacre des ouvrages des plusieurs centaines de pages. Sur les média j'en aurais encore plus à dire !!!

 Je suis des études d'Histoire, mais bon ça n'a pas grande importance.

C'est hors de propos de comparer les impots payés par les serfs et ceux payés par les citoyens francais. Ca n'a rien a voir. Dans ton discours on dirait meme que tu défend le servage...
D'ailleurs, s'il y a bien eu mise en place d'une école républicaine a partir de 1880, au lendemain de la prise de pouvoir des républicains (les monarchistes tenaient la république depuis 1871 sans pouvoir trouver de consensus pour une eventuelle restauration), il aut considerer que le catholiscisme s'est réconcilié avec la république depuis 1890 (toast d'Alger). A partir de cette date, la République n'est plus contestée. Alors entendre que les manuels d'histoire aujourd'hui travaillent encore à la discreditation du régime monarchique et de la religion, pardonnez-moi...

C'est quoi le "vrai", pour toi?... objectivité scientifique? Je crois qu'aujourd'hui on ne demande plus aux historiens de dire ce qu'on leur demande... L'anticléricalisme, c'est fini, Comobes est mort depuis bien longtemps, le révisionnisme nazi aussi, et je ne sais quoi d'autres...

Le débat aujourd'hui serait plutot le probleme du néo-créationnisme et l'intelligent design. Là on a affaire à une théorie rétrograde, completement non-scientifique, fausse, et qu'on tente, par une propagande chretienne et grace aux lobbies evangelistes, de mettre en place dans les ecoles en lieu et place des sciences. C'est tout bonnement hallucinant...


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#52
16/07/2006 18:54:21
Anatole
Et je pense que les religions, c'est qd-même l'arnaque la plus réussie de l'histoire de l'humanité, et c'est pas prêt de s'arrêter !!
Ca serait interessant de développer ce qui te fait dire ca, parce que sans vouloir etre blessant, la tu te contentes d'étaler du poncif creux.
Dans un débat, le raisonnement est plus constructif que la conclusion, c'est uniquement pour ca que je te demande des précisions.
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#53
16/07/2006 19:01:47
Taz-60
Le débat aujourd'hui serait plutot le probleme du néo-créationnisme et l'intelligent design. Là on a affaire à une théorie rétrograde, completement non-scientifique, fausse, et qu'on tente, par une propagande chretienne et grace aux lobbies evangelistes, de mettre en place dans les ecoles en lieu et place des sciences. C'est tout bonnement hallucinant...


 ce qui est bien avec les gens intelligents: ils te mettent en mots ce que tu a du mal a formuller!!!
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#54
16/07/2006 19:07:46
C'est marrant, Timon ne poste pas souvent, mais je suis presque toujours d'accord avec lui. :-)
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#55
16/07/2006 19:10:49
Je suis des études d'Histoire, mais bon ça n'a pas grande importance. C'est hors de propos de comparer les impots payés par les serfs et ceux payés par les citoyens francais. Ca n'a rien a voir. Dans ton discours on dirait meme que tu défend le servage... D'ailleurs, s'il y a bien eu mise en place d'une école républicaine a partir de 1880, au lendemain de la prise de pouvoir des républicains (les monarchistes tenaient la république depuis 1871 sans pouvoir trouver de consensus pour une eventuelle restauration), il aut considerer que le catholiscisme s'est réconcilié avec la république depuis 1890 (toast d'Alger). A partir de cette date, la République n'est plus contestée. Alors entendre que les manuels d'histoire aujourd'hui travaillent encore à la discreditation du régime monarchique et de la religion, pardonnez-moi... C'est quoi le "vrai", pour toi?... objectivité scientifique? Je crois qu'aujourd'hui on ne demande plus aux historiens de dire ce qu'on leur demande... L'anticléricalisme, c'est fini, Comobes est mort depuis bien longtemps, le révisionnisme nazi aussi, et je ne sais quoi d'autres... Le débat aujourd'hui serait plutot le probleme du néo-créationnisme et l'intelligent design. Là on a affaire à une théorie rétrograde, completement non-scientifique, fausse, et qu'on tente, par une propagande chretienne et grace aux lobbies evangelistes, de mettre en place dans les ecoles en lieu et place des sciences. C'est tout bonnement hallucinant...

Attention je ne défent pas le servage ! loin de moi l'idée !

Effectivement en relisant mon post j'ai vu que certain passages peuvent porter à confusion. Donc je m'explique :

Il ne s'agit pas de comparer nos impôts et ceux payés par les serfs, et effectivement ce n'est pas très comparable. Il s'agit simplement de tordre le coup à un préjugé en montrant à quoi ce préjugé est dû.

En outre, bien sûr qu'aujourd'hui l'anticléricalisme n'est plus de mise, que la république n'est plus contestée par l'Eglise et que l'Eglise n'est plus contestée par les républicains. Ce n'étaient que des exemples pour expliquer mes propos et les mettre dans une perspective historique, c'est à dire d'inscrire des faits actuels dans le cadre d'un processus qui s'étale dans le temps. Je m'excuse du peu de clarté de mon explication précédente qui portait à confusion.

En outre, j'ajouterais que même si ces propos sont vieux d'un siècle et qu'ils n'influencent plus aujourd'hui les programmes scolaires, ils n'ont pas complètement disparus des mentalités, puisque les mentalités s'inscrivent dans l'histoire du temps long (tu vois de quoi je parle) et sont les plus longues à changer. Par exemple, La Renaissance de Michelet a été écrite il y un siècle et demi. Pourtant, la vision que la majorité des gens se font de la renaissance correspond bien aux idées de Michelet !

Aujourd'hui les programmes scolaires sont toujours faits en fonction des maux et des débats de la société. Un exemple : le chapitre consacré à la Sicile du XIIe siècle dans les manuels de seconde (ou 1ère je ne sais plus) n'existe que depuis que les questions de société sur l'imigration et l'intégration se posent sur la scène publique.
La présentation qui est donnée de la Sicile du XIIe siècle est en contradiction avec ce que j'appelle le "vrai" ; j'entend ici par "vrai" la vérité scientifique (qui n'est une vérité que jusqu'à la preuve du contraire) établie par les chercheurs.

Enfin tu as raison de parler du néo-créationnisme, qui fait des ravages dans certains Etats américains en parallèle à la monté en puissance des mouvements évangéliques et qui est un problème parfaitement d'actuallité. Et j'ai bien peur que ce problème ne fasse qu'amplifier !

Voilà, j'espère m'être expliqué plus clairement et avoir levé toutes les zones d'ombres de mon post précédent !  
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#56
16/07/2006 20:06:27
Si toutes les réligions enseignaient et pratiquaient la tolérance elles ne me dérangeraient pas... en gros ça résume mon point de vue. Un autre point important pour moi à soulever c'est l'ignorance, je m'explique : je suis entouré de gens, famille, amis, etc, croyants par culture et non par volonté, bref, je trouve bien malheureux les débats que j'ai pu avoir au sein de me famille comme avec des amis qui se résument bien trop souvent en : ça ne se fait pas..., c'est comme ça..., que de principes sans fondement...
Autrement dit le danger à mon sens réside dans l'ignorance, venant pour la plupart de non pratiquants, fervants catholiques (excusez moi) le jour où ils vont à l'église, mais pas les 364 autres jours de l'année.
Au final je dirais que si ça aide des gens tant mieux, mais le souci en résumant très vite c'est que ça m'a plutôt l'air de créér beaucoup de problèmes

PS : j'avoue ne pas avoir lu la totalité du post, il y a de trop gros pavés pour moi...
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#57
16/07/2006 20:07:26
Merci, cher confrère 

A propos du néo-créationnisme, je conseille fortement le Nouvel-obs (il me semble) Hors série consacré au sujet, paru il y a quelques mois. Je sais pas si c'est encore dispo. De nombreux intervenants publient des articles de plusieurs pages, philosophes, scientifiques, sociologues... c'est pas tres facile d'acces au niveau du style mais c'est une mine d'information sur le phénomène.
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#58
16/07/2006 23:07:47

On est sur un forum de bassiste pas d'intellectuels philosophes   

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#59
16/07/2006 23:12:46
 Euh aji pas très bien compris une chose...on peut être agnostique et chrétien (ou musulman ou juifes)  du fait que l'on croit à un "Dieu" mais du qu'on reconnaisse aussi l'apparition d'un prophéte ?
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#60
16/07/2006 23:15:28
jcrois que ouai mais par contre tu peux pas être athé et chretien, ou musulman ou juif
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